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maurord
Pilota (o baffo)
Italy
4471 Posts |
 Posted - 20 Dec 2006 : 11:41:31
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Dunque è da un pò di tempo che mi stanno frullando alcune idee per la testa e ho deciso di parlarne:
Il problema sta nel fatto che anche sulle moto che usiamo solo in pista continuiamo a usare espansioni con volumetrie anni '80.
Mi spiego il tutto deriva dal fatto che ultimamente sui 125 si vedono pance da 130-140 mm mentre noi siamo a 110 mm massimo
Alcuni esempi che vedete sotto rappresentano in breve il discorso:
Scusate le dimensioni dell' immagine
Adesso il discorso del perchè quelle del mito è presto detto:
Usano 194-198 gradi di scarico un pò come noi.
La superficie della luce di scarico ( considerando anche i booster) è identica alla nostra.)
Quindi i parametri in uso sono praticamente gli stessi.
Certo i loro motori girano fino a 13.000 giri e ci sarà un motivo no??????????????????????????????????????????????????????????????????
Adesso considerate che le 2 proposte per il mito risalgono ad un v ecchio articolo di Mototecnica e la secondo a una artigianale tipo sp del 1993.
A oggi le ultime versioni delle sp arrivano a 133-134 mm di dimetro con angoli di crestrita del cono divergente molto accentuati e con 2 angoli di decrescita del cono convergente per sfruttare una doppia risonanza ( a quanto mi hanno spiegato)
Qui occorre ammodernarsi e in fretta che ne dite.............
IO ho provato a ricostruire con cartoni e il programma cone (sempre grazie alex)quello che si potrebbe pensare di infilare sotto ad un rd
no nego che far stare 2 pance da 130mm sotto al motore è un casino ma si dovrebbe riuscire con i colli a becco d'oca.
Vi aggiornerò sullo svolgerSi del progetto e delle prove.
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maurord
Pilota (o baffo)
Italy
4471 Posts |
Posted - 20 Dec 2006 : 11:47:43
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Spe che ho scritto una cagata....
Collo d'oca non becco d'oca che è un colore no????????????
così insomma
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Ax-racing
Consigliere
4517 Posts |
Posted - 20 Dec 2006 : 12:05:24
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Mauro, ogni volta che mi mostri quelle foto sbavo......
hehehehehe 
per il discorso espansioni e teorie, se vuoi parlare con
NRG69 credo che su quegli argomenti, ed in campo mito sia
abbastanza ferrato sentiamoci che ti metto in contatto 
Alex |
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maurord
Pilota (o baffo)
Italy
4471 Posts |
Posted - 20 Dec 2006 : 12:09:31
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Caro Alex le espansioni che ti fanno tanto sbavare le ho già ricreate......................
Di cartone ma ci sono........
Il problema è che sono quelle del 3° disegno che vedi nell'immagine di confronto e a conti fatti non offrono molto di più che le solite già viste.
Avrei voluto sfruttare l' idea della forma del collo ( che a conti fatti si recrea abbastanza facilmente) per andare un pò più avanti e fare qualcosina di più serio ancora...
Si contattare NRG 69 mi interessa sicuramente |
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K-Sensei
Manico con pelo (sullo stomaco)
1114 Posts |
Posted - 20 Dec 2006 : 12:24:09
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| Io tempo fa ho fatto proprio una comparativa tra le varie versioni di scarichi per RD, scarichi recenti come proprio quello del mito SP'93, avevo fatto anche quattro calcoli utilizzando le leggi della similitudine, il problema è che le termiche sono decisaamente diverse. Non sono solo gli scarichi ad essere degli anni ottanta ma anche le termiche, quindi i travasi, come geometria, sezioni di passaggio e quindi la portata e il rendimento fluidodinamico di tutto il gruppo; oltre alla differente geometria della testa e conseguenti temperature in camera di scoppio e quindi dei relativi gas di scarico. In sostanza il rendimento volumetrico di riempimento è sicuramente differente e a sfavore per il motore RD, ne consegue che anche il rendimento termico sarà inferiore e tutto ciò in una buona analisi di similitudine va tenuto conto, quantomeno perchè la temperatura di scarico è un parametro fondamentale per il calcolo della marmitta in quanto influenza la velocità di propagazione dell'onda riflessa dai coni. Ovviamente poi tutta la teoria va provata in pratica. Adesso mi rivedrò i calcoli che avevo fatto, ma non credo che si possa fare un diretto confronto tra una marmitta mito e una RD, per quanto detto prima e per altre ragioni non ultime il numero di giri alla potenza massima e il carattere che si vuole imprimere all'erogazione. Credo che adottare una pancia esagerata non porti a un grande vantaggio a meno di non adottare congiuntamente ad essa altre soluzioni... |
 
***Potere alla parola e gas ai motori !!!*** |
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maurord
Pilota (o baffo)
Italy
4471 Posts |
Posted - 20 Dec 2006 : 12:26:59
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Ovviamente Miroc io mi riferivo a cilindri che come flussi e riempimento non hanno niente da invidiare a quelli del mito...............anzi....
Idem dicasi per le teste..... |
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Ax-racing
Consigliere
4517 Posts |
Posted - 20 Dec 2006 : 12:31:24
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quote:
Originally posted by maurord
Ovviamente Miroc io mi riferivo a cilindri che come flussi e riempimento non hanno niente da invidiare a quelli del mito...............anzi....
Idem dicasi per le teste.....
mmmmmmmmm, che hai combinato 
Alex |
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K-Sensei
Manico con pelo (sullo stomaco)
1114 Posts |
Posted - 20 Dec 2006 : 12:32:08
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quote:
Originally posted by maurord
Ovviamente Miroc .... chi è costui
Mauro, io forse ho trovato un saldatore esperto a PN che è anche un motociclista appassionato, quindi dato che torno vicino casa da gennaio, credo riuscirò a breve a costruire le marmitte che avevo progettato tempo fa, così saprò se le mie idee erano esatte...
appppproposito domani ci sei per una pizza e/o birra con il resto della banda Torinese per auguri natalizi e un saluto prima del trasferimento ? |
***Potere alla parola e gas ai motori !!!*** |
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maurord
Pilota (o baffo)
Italy
4471 Posts |
Posted - 20 Dec 2006 : 12:34:04
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Scusami per il nome....................Mirco
Per domani niente le beghe familiari mi coinvolgono parecchi in questo periodo e devo tentare per lo meno di salvare il natale alle bambine....
Scusami ancora |
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K-Sensei
Manico con pelo (sullo stomaco)
1114 Posts |
Posted - 20 Dec 2006 : 14:17:35
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quote:
Originally posted by maurord
Scusami per il nome....................MirKo
Per essere precisi
Allora ti anticipo i miei più sinceri auguri di un sereno Natale, e ci si vedrà più avanti, a un altro incontro di club o dalle mie parti se ci passi per lavoro (dico le mie parti generiche dato che anche io sarò un po'errante i primi mesi del prox anno) sperando in tempi migliori!!!
P.S. ... e non scrivere a Babbo Natale che vuoi la separazione, se no annulla i regali alle bambine e ti tocca metter su la caldaia a carbone |
***Potere alla parola e gas ai motori !!!*** |
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maurord
Pilota (o baffo)
Italy
4471 Posts |
Posted - 20 Dec 2006 : 14:37:25
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| NOn sono mi ca io che la voglio....... |
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Campana
Presidente Onorario
3640 Posts |
Posted - 20 Dec 2006 : 18:48:12
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Allora.. prima di tutto spero che per il caro Mauro le cose si sistemino veramente al meglio.
poi ho trovato dei dati relativi al cilindro Cagiva Mito ed a quello RD 350.
Quindi per la Mito abbiamo:
Rapporto di compressione 7.4:1
Alesaggio per corsa: 56 x 50.6
Diagramma scarico: 188°
Diagramma travasi: 124°
Per l'RD350 (F2)
Rapporto di compressione 6.5:1
Alesaggio per corsa: 64 x 54
Diagramma scarico: 198°
Diagramma travasi: 126°
Da qui si notano subito le diversità dei due gruppi termici... dove appunto si diceva di una maggiore temperatura dei gas di scarico dovuto senza meno al maggior rapporto di compressione della Mito.
Vorrei inltre dire che senza meno le espansioni della RD350 devono anche fare i conti con lo spazio sotto la carenatura ma sopratutto con lo spazio minimo lasciato sotto la moto dal cavalletto centrale.
Chi caso mai avesse visto due espansioni per TZ350... capisce cosa dico... infatti queste sono discretamente più grandi di quelle fatte per la RD350.. ma quasi non si vede perchè hanno spazio da sfruttare sotto il telaio.
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"Amor est magis cognitivus quam cognitio." (Tommaso D'Aquino)
"Nel due tempi si scala per accelerare, nel quattro tempi per frenare." (Io)
"Il mare non appartiene ai despoti. Sulla sua superficie gli uomini possono esercitare leggi ingiuste, combattere, farsi a pezzi, ed essere spazzati via con gli orrori terrestri. Ma quindici metri più sotto, il loro regno finisce, la loro influenza si estingue e il loro potere scompare. Ah!, signore, vivere, vivere in seno alle acque! Solo laggiù c'è indipendenza! Laggiù non ho padroni! Laggiù sono libero."(J.Verne - 20K leghe sotto i mari)
"Se tanta gente muore prima di aver imparato a vivere, è perchè vive come se non dovesse mai morire."(Capitano Singleton, corsaro e bucaniere 1720)
"Che cos'è il genio? È fantasia, intuizione, colpo d'occhio e velocità di esecuzione." (Il Perozzi) |
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rd84
Manico
846 Posts |
Posted - 20 Dec 2006 : 19:34:03
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| ... è un problema di erogazione .....lo scarico deve causare una onda riflessa di intensità tale da permettere il massimo lavaggio del cilindro dai gas di scarico e di lunghezza sufficente a permettere il riempimento dei gas in entrata dai travasi e dal terzo travaso sopra l'alloggiamento del pacco lamellare ; il dimensionamento è legato allo spazio disponibile e alla volontà di seguire un percorso o un altro con l'espansione ; le moto da cross devono avere scarichi molto più lunghi di un analogo motore stradale e più protetti dagli urti ( guarda la marmitta di un cross 500...) ma per farlo devono farli passare in alto e fare curve che certamente penalizzano le prestazioni pure ...ma l'erogazione ottenuta è quella desiderata ....secondo me l'unico modo per fare entrare nel telaio delle espansioni ideali è ...cambiarlo ! penso che la soluzione mito-rd con cilindri girati , sia per questo aspetto il non plus ultra ! |
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maurord
Pilota (o baffo)
Italy
4471 Posts |
Posted - 21 Dec 2006 : 08:06:18
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Per Enrico allora prima di tutto ti ringrazio per il pensiero .
Senti i cilindri mito alla fine lavorano tra 194 e 198 ° di scarico quando sono preparati e noi lavoriamo con compressione maggiore su motori preparati quindi almeno un pò i dati si avvicinano.
IL problema spazio per me non si pone non solo per la mito-rd dove avviamente posso mettere ciò che voglio ma anche per le rd normali.
Con un collettore come quello che mostravo in foto il punto massimo come diametro della pancia rimane sotto prima dell' attacco del cavalletto....
Anzi pensa che il modello in cartone con pance da 132 alla fine ha degli ingombri inferiori a quello di qualunque altra marmitta....
Ovvio che ho si toglie il puntale carena o lo si modifica....
Sulle 31k invece basta avanzare un pò il puntale.
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rd84
Manico
846 Posts |
Posted - 21 Dec 2006 : 17:12:05
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| se aumenti la pancia, a parità di lunghezza della marmitta , avrai necessariamente delle angolazioni di cono e controcono , molto più elevate rispetto ad uno scarico con pancia più piccola ; inoltre il tratto cilindrico tra cono e controcono , importantissimo per la qualità della erogazione in un ottica di utilizzo stradale , sarà quasi inesistente ....secondo si ottiene uno scarico con una sfruttabilità su un numero di giri troppo alto e troppo ristretto e con quelle angolazioni dei coni ,il picco e il calo di potenza sarebbero estremamente bruschi ! il fatto che i 125 girino così forte , è secondo me dovuto anche al rapporto alesaggio/corsa di quei motori ....a parità di corsa noi abbiamo un alesaggio molto maggiore ...è difficile raggiungere tali regimi senza pompare esageratamente la compressione e rivedere profondamente le volumetrie dei cilindri ....un 350 bicilindrico non credo proprio possa girare come un 125 mono o bicilindrico ....anche a parità di fasature ....ma in compenso la coppia sarà sempre molto più alta , ed è quella che ti tira fuori dalle curve ....un motore utlilzzabile solo da 10500 a 13500 giri/min non è così soddisfacente da guidare ...neanche in pista ( almeno che non sia il mugello....) |
Edited by - rd84 on 21 Dec 2006 17:12:42 |
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maurord
Pilota (o baffo)
Italy
4471 Posts |
Posted - 21 Dec 2006 : 18:06:02
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Si ma se consideriamo che il rapporto corsa /alegaggio di un mito è 1,1 quindi sottoquadro ( dati 56 e 50 )
Il nostro è 1,18 con misure originali ma attenzione che con il solo albero + 4mm si torna esattamente a 1,1 .........
Sul discorso dell' erogazione sono daccordo con te il teoria ma non in pratica........
In poche parole o montato un paio di espansioni su un mito di un ragazzino che abita vicino a me e gli ho fatto la relativa carburazione...
Bhe!!!! a passare da quella originale ( fatta con dei diametri umani) non depotenzata a quelle crc come la chiamano loro o sp e come diavolo sia ma sempre con una pancia di 134mm !!!!!! si perde qualcosa in basso ma non molto...ma da 11.000 in su cambia la musica....
Praticamente entra in coppia sempre a 8000 gira ma al posto di tirare fino a 11.000 11.500 e poi calare fino a 12000 tira da besti fino a 12000-12500 pieni e poi cala e si vedono i 13.000.
Quindi un conto e la teoria un conto la pratica....
In ogni caso per non saper ne leggere ne scrive e sopprattutto per come sono fatto io ( tipo san tommaso) costruirò presto alcuni prototipi di espansioni da provare e poi verificherò i risultati.
Sono sicuramente agevolato che lavorando sul mito-rd non ho alcun problema di spazio... |
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Espansioni?????????????????
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