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paolo52
Manico
949 Posts |
 Posted - 19 Mar 2005 : 17:04:00
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Mi riferisco al KIT della Polini per la Mito.
Sto provando a montarlo ma mi trovo un po' perplesso; infatti per allineare il pistone al PMS con la superficie superiore del cilindro mi trovo che al PMI il pistone copre ancora in parte i travasi e misurando il diagramma mi trovo lo scarico con 178° ed i travasi a 118° ovvero +/- il diagramma di un Ciao 
Per allineare il pistone al PMI con il filo inferiore dei travasi, devo inserire sotto al cilindro ben 1,7 mm di guarnizioni. A questo punto lo scarico fa 186° e i travasi 130° il che mi sembra giusto; ma al PMS il pistone resta ben al di sotto del filo del cilindro.
Cosa fare? Spianare oltre 1mm. di cilindro e fare uno spessore da 1 mm. da inserire sotto tra due guarnizioni?
Altro? 
Pensavo anche di realizzare una testa che penetrasse un po' nel cilindro ma penso di andare ad incasinarmi alquanto.
Qualcuno avrebbe i dati ufficiali del diagramma? Ho telefonato un paio di volte alla Polini per altri motivi ma mi sembra di parlare con la "donna delle pulizie".
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paolo52
Mito-RD350 in costruzione
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Edited by - paolo52 on 20 Mar 2005 10:58:13 |
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n/a
deleted
1998 Posts |
Posted - 20 Mar 2005 : 00:03:36
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Ciao Paolo, non mi intendo di diagrammi, ma so di ragazzi che hanno effettivamente limato sopra per alzare da sotto, oppre cambiare la biella e il pistone.
Ciao.
Tico |
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ASSETATO
Manico
765 Posts |
Posted - 20 Mar 2005 : 12:27:50
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quel kit è maledetto. Quel cilindro è realizzato veramente male. Comunque (quando si parla di cagiva sono in pole) conosco un ragazzo francese che quel kit l'ha lavorato molto e ci ha montato il pistone monofascia del tz 350 GP.
Ah, sono tutti motociclisti in erba per cui...i commenti sono in linea.
http://www.mitoclub.com/forum/index.php?showtopic=8165
http://www.mitoclub.com/forum/index.php?showtopic=7608&hl=
e buon divertimento. Io comunque controllerei anche di avere una biella decente perchè quelle originali sono deboli. |
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Campana
Presidente Onorario
3640 Posts |
Posted - 20 Mar 2005 : 12:45:28
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| Comunque tanto per cambiare... ammissione tirata a specchio... |
  
"Amor est magis cognitivus quam cognitio." (Tommaso D'Aquino)
"Nel due tempi si scala per accelerare, nel quattro tempi per frenare." (Io)
"Il mare non appartiene ai despoti. Sulla sua superficie gli uomini possono esercitare leggi ingiuste, combattere, farsi a pezzi, ed essere spazzati via con gli orrori terrestri. Ma quindici metri più sotto, il loro regno finisce, la loro influenza si estingue e il loro potere scompare. Ah!, signore, vivere, vivere in seno alle acque! Solo laggiù c'è indipendenza! Laggiù non ho padroni! Laggiù sono libero."(J.Verne - 20K leghe sotto i mari)
"Se tanta gente muore prima di aver imparato a vivere, è perchè vive come se non dovesse mai morire."(Capitano Singleton, corsaro e bucaniere 1720)
"Che cos'è il genio? È fantasia, intuizione, colpo d'occhio e velocità di esecuzione." (Il Perozzi) |
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ASSETATO
Manico
765 Posts |
Posted - 20 Mar 2005 : 13:07:49
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no, se guardi la terza foto vedi che c'è il commento "finition a faire" cioè finitura da fare e si vede che lo farà leggermente rugoso.
Dite quello che volete, spendete quello che credete, ma io ste finiture a specchio non le sopporto. Quando dati (ripeto, dati, non sentito dire)alla mano qualcuno mi spiegherà che rendono mi cospargerò il capo di cenere ed andrò in garage a lucidare gli anfratti del 300...ma prima di ciò chi lucida a specchio per me è e rimane un limatore da garage. |
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paolo52
Manico
949 Posts |
Posted - 21 Mar 2005 : 10:33:33
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quote:
Originally posted by ASSETATO
no, se guardi la terza foto vedi che c'è il commento "finition a faire" cioè finitura da fare e si vede che lo farà leggermente rugoso.
Perchè di serie è lucidato a specchio? Quindi secondo té prima lo lucidano a specchio e poi lo rendono rugoso?
quote:
Dite quello che volete, spendete quello che credete, ma io ste finiture a specchio non le sopporto.
Lo specchio riflette l'anima
Cmq non capisco il motivo di usare un pistone TZR, al limite togli un segmento a quello Polini. I dover alzare il cilindro di ben 11mm. è unicamente dovuto al fatto che la distanza spinotto/cielo del pistone e maggiore. Impressionante l'allargamento dei booster...praticamente li ha raddoppiati
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paolo52
Mito-RD350 in costruzione
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ASSETATO
Manico
765 Posts |
Posted - 21 Mar 2005 : 21:23:20
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quote:
Lo specchio riflette l'anima
Touché. |
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RickRD
Quasi manico
354 Posts |
Posted - 21 Mar 2005 : 23:54:49
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quote:
Originally posted by paolo52
Cmq non capisco il motivo di usare un pistone TZR, al limite togli un segmento a quello Polini
Far lavorare con un solo segmento un pistone nato con due non e' cosa buona e giusta. La cava lasciata vuota dal segmento mancante creerebbe un by pass tra scarico e travasi con effeti deleteri sulle prestazioni.
CIao |
RickRD
1WT + MitoRD!!! |
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Rick
Consigliere
Italy
3594 Posts |
Posted - 22 Mar 2005 : 08:52:29
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| Mi pare che Joe Romano la pensi diversamente... |
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RD Forever
Pilota (o baffo)
Italy
2084 Posts |
Posted - 22 Mar 2005 : 10:12:52
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Sì, risulta anche a me, almeno da quello che ho sentito dire. Certo, mi viene pensato: se una macchina nasce con 4 ruote, non è che se gliene togli una va' più veloce, ma vai più velocemente a sbattere. Però vale sempre il discorso che se lo dice lui che prepara moto per i team... Così come vale per TurboCrime... Ma è sempre difficile da concepire. Soprattutto quando "La Bibbia" ti dice che bisogna fare lavori "a modo". Ma comincio a pensare della veridicità dei "vangeli apocrifi"... Quindi se questi preparatori dicono "specchio" sull'aspirazione, comincio a ridere meno Però mi ricordo sempre di ciò che Rancido mi raccontò del cilindro da GP. Di come era lavorato il "divisore" dei travasi... "alto" e "quadrato", con gli spigoli smussati e stondicchiati, ma non arrotondato: "quadrato" Io ripeto: mi sento sconvolto come per uno sbarco degli alieni sulla terra Boh. |
Chi nasce tondo, non muore quadrato
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ASSETATO
Manico
765 Posts |
Posted - 22 Mar 2005 : 11:10:30
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ieri ho visto un pistone per il gas gas da trial e aveva 3 segmenti.
Vedete, vi do la mia opinione anche se nessuno me l'ha chiesta. Secondo me quel che conta è il lavoro di sgrossatura e di raccordatura dove ce n'è veramente bisogno. In pratica rende correggere gli eventuali "errori", e quelli fanno la differenza anche al banco. Le finiture contano poco e niente e non si "vedono" le differenze in numeri, quindi tutti improvvisano. Sono convinto che se sabbiamo i carter della V4 della discordia, da gli stessi cavalli. Se stondiamo quelle ghigliottine che ha al posto dei travasi facciamo ancora gli stessi cavalli. Quindi ho ragione sia io che lui, e la fluidodinamica diventa un'opinione.
Ma la fluidodinamica è una scienza, il problema è che in questo caso influisce poco e niente e noi discutiamo da profani di un problema che non c'è.
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RD Forever
Pilota (o baffo)
Italy
2084 Posts |
Posted - 22 Mar 2005 : 12:03:08
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Be', Assetato, aspetta un momento. Quando hai un motore di un certo tipo e settato per un certo tipo di utilizzo, tutto ha senso e tutto da dei risultati. Se hai un motore di serie, tirare fuori i cavalli è ( passatemi il termine ) un gioco da ragazzi. Dopo aver eliminato le magagne di costruzione ( bave, salti di sezione, ecc... ), estremizzi quello che la Casa non ha voluto estremizzare, per lasciare APPOSITAMENTE un margine che, tradotto in soldoni, non è altro che l'affidabilità del veicolo ( moto o macchina ) per impiego stradale. Una volta che tu hai tirato il tutto al suo limite, tirare fuori cavalli è una questione che non si risolve con le lime, il Dremel e l'olio di gomito. Noi con la nostra passione e buona volontà possiamo fare dei lavori "buoni", ma non eccellenti. Tirare fuori cavalli da un motore già un po' "ritoccato", o elaborarlo pesantemente, non è un lavoro che puoi fare con la precisione della chiave "mano-metrica". Ecco perchè si vedono comparire cilindri lavorati perfettamente... indizio di utilizzo di macchine CNC e quindi precise al centesimo di millimetro e UNICA garanzia di ottenere un travaso identico all'altro in ogni cilindro, camere di manovella accordate esattamente con l'accoppiamento dei cilindri, collettori di aspirazione e scarico, conddotti, ecc uno identico agli altri... Fare elaborare i primi cavalli da qualcuno, da un motore di serie, costa relativamente poco. Fare elaborare un motore, portandolo al suo limite quasi-teorico, ha dei costi allucinanti e ci sono tecnici che ti fanno un preventivo ( a pagamento e molto salato anche lui ) di quanti cavalli si possono tirar fuori realmente da quel motore e quanto costa per quel motore.
A quanto pare questi signori, TurboCrime e soci, non è che elaborano motori solo la domenica e per quante fesserie possano dire, cerco prima di capire quello che hanno fatto e perchè. Inutile fare delle polemiche su questo e su quello, solo perchè si è sempre saputo questo o si è sempre saputo quello e invece questi tizi hanno fatto così. Bisogna capire il PERCHE' è stato fatto, non il COME. Infatti il "come" lo possiamo vedere dalle foto... e talvolta c'è chi ( soprattutto queste persone che lo fanno di professione ) queste cose non te le fa vedere, manco se ha solamente montato una rondella sotto ad un bullone ( il caso dello Svedese Skalman SRV... ).
A proposito di rondelle... c'è chi mette delle rondelle apposite sotto le candele per far sì che l'elettrodo della candela capiti in direzione della luce di scarico. Su un motore stradale non ha senso, ma chi lo fa non gira per strada... Tutto ha senso su un motore "tirato" al limite.
Se esce fuori "Piero lo Smanettone" e mi dice che ha fatto 10 buchi al cilindro e la moto ha preso 100cv, non gli do' 2 soldi di fiducia. Se esce fuori TurboCrime e dice che ha fatto i profili a lama e lucidato tutto, rimango perplesso. Se a distanza di tempo la stessa cosa ( o simili ) esce fuori anche a Joe Romano, mi comincio a insospettire... E' vero la fluidodinamica, è vero Elaboriamo il 2T, ma qualcosa non mi torna. O qualcuno dice castronerie, ma allora è un suicida, perchè vende elaborazioni fasulle ( sia J.R. che gli altri ) che prima o poi lo portano a chiudere, perchè chi prepara moto da corsa, deve farle anche vincere o essere almeno competitive. Oppure siamo semplici appassionati di motori, che cercano di fare il loro meglio col meglio delle attrezzature e delle CONOSCENZE tecniche che un appassionato hobbista può avere. O si prendono le cose con questo spirito, oppure si rischia di rimanere chiusi nel proprio limitato ( per quanto ampio possa essere ) bagaglio culturale.
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Chi nasce tondo, non muore quadrato
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Edited by - RD Forever on 22 Mar 2005 12:11:40 |
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Campana
Presidente Onorario
3640 Posts |
Posted - 22 Mar 2005 : 13:31:07
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tutto ok caro Daniele... tranno che su questo...
quote:
Originally posted by RD Forever
Dopo aver eliminato le magagne di costruzione ( bave, salti di sezione, ecc... ), estremizzi quello che la Casa non ha voluto estremizzare, per lasciare APPOSITAMENTE un margine che, tradotto in soldoni, non è altro che l'affidabilità del veicolo ( moto o macchina ) per impiego stradale.
Penso che le case costruttrici all'epoca facevano questo perchè i macchinari di costruzione a catena, questo permettevano.
Se vedi i cilindri odierni le sbavature non esistono in alcuna maniera.
Di fatti sui cilindri odierni... io non saprei davvero dove mettere le mani!!! |
"Amor est magis cognitivus quam cognitio." (Tommaso D'Aquino)
"Nel due tempi si scala per accelerare, nel quattro tempi per frenare." (Io)
"Il mare non appartiene ai despoti. Sulla sua superficie gli uomini possono esercitare leggi ingiuste, combattere, farsi a pezzi, ed essere spazzati via con gli orrori terrestri. Ma quindici metri più sotto, il loro regno finisce, la loro influenza si estingue e il loro potere scompare. Ah!, signore, vivere, vivere in seno alle acque! Solo laggiù c'è indipendenza! Laggiù non ho padroni! Laggiù sono libero."(J.Verne - 20K leghe sotto i mari)
"Se tanta gente muore prima di aver imparato a vivere, è perchè vive come se non dovesse mai morire."(Capitano Singleton, corsaro e bucaniere 1720)
"Che cos'è il genio? È fantasia, intuizione, colpo d'occhio e velocità di esecuzione." (Il Perozzi) |
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ASSETATO
Manico
765 Posts |
Posted - 22 Mar 2005 : 13:53:17
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visto che qui non mi sembra che corra nessuno a livello mondiale, tantomeno con le moto viste in preparazione, credo che l'unico modo per capire come dobbiamo muoverci nelle nostre preparazioni fai da te (premetto che in questa discussione non voglio essere polemico con nessuno, voglio solo -e l'ho detto più volte- cercare di capire come bisogna fare e perchè, senza denigrare il lavoro di nessuno) sia cercare di carpire o con una qualche foto o raccattando un qualche intervento o spiegazione da un tecnico (un ingegnere?) con nome e cognome.
Mi spiego meglio: senza pretendere che ci vengano svelate le misure caratteristiche di una 250gp di quest'anno, mi piacerebbe sapere come la pensa un tecnico del tipo di lavorazione e finitura da fare.
Ormai col 2 tempi ci corrono in maniera seria in poche categorie: 125GP, 250GP, e i kart. Per il cross non mi sembra che oltre ai soliti tecnici giapponesi ci siano degli ingenierissimi a seguire la 125...ma forse sbaglio. Qualcuno conosce qualcun'altro che conosce?
Io inizio a muovermi, voglio capire qualcosa di certo e provato.
per campana: credo che tu abbia ragione: sono migliorate tante cose nella lavorazione e nella tecnica dei materiali. Pistoni e cilindri della mito durano (se usati e stressati nello stesso modo) quanto quelli dell'rd ma sono decisamente più rifiniti già di serie. Confermo che nei cilindri nuovi (vedi cross ed enduro 2T dal 2000 in poi) le finiture sono ottime e le bave di fusione quasi trascurabili. Segno che la produzione ha fatto passi da gigante. |
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RD Forever
Pilota (o baffo)
Italy
2084 Posts |
Posted - 22 Mar 2005 : 15:24:50
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Sì Assetato, neanch'io voglio fare polemica, lungi da me e anche se può sembrare sarcastico o duro, il mio post comunque non è contro di te o contro nessuno di noi e tra l'altro esprime un mio personale parere e basta
Riguardo i motori di adesso, Enrico, hai ragione. In effetti è su questi motori che si spendono bei sodini da chi li elabora o fa le preparazioni in previsione di impiego agonistico. Di certo non ci permetterebbero quello che le RD ci permettono di fare... Ma è anche per questo che le abbiamo scelte no?
Riguardo i tipi di lavorazione moderne che fanno lavori migliori, avrei un po' di dubbi in proposito... Ok sulle moto d'epoca non so come funzionava, ma prendo da esempio le macchine ( altra mia passione ). Chi di voi sa quanti cavalli ha una Alfa Giulia 1300 del 1973??? Ve lo dico io: 103 cv. Quanti cavalli ha una Fiat 125 1600 cc di, su per giù, quel periodo?? 117 cv se non ricordo male ( ho il libretto di mio padre a casa ). Quanti cavalli hanno i motori attuali, plurivalvole o no? Clio 1400 16V 2005 = 90-95cv, ad esempio. Clio 1600 16V 2005 ( io ho quella 2001 ) = 110cv. Qualcuno di voi ha "Elaboriamo il motore"?? Al capitolo "testate" parlano di come i motori di parecchi anni fa erano ( pare strano ) più curati di quelli di oggi. Testate coi collettori "primari" ( in testata ) con profili e curve più dolci e tutto più curato... angolazioni delle valvole e relativi steli, ecc. Poi successivamente è cominciato il concetto di confort, ecc, ecc e tutto è stato dimenticato... o meglio: si è puntato tutto lì e i motori che consumassero meno, fossero meno rumorosi e avessero meno vibrazioni fastidiose. Quando si è ottenuto questo e le case erano praticamente tutte sullo stesso piano, è cominciato il gioco: "io però ho la motorizzazione più potente" ed ora fino a qualche anno fa, avevamo moto 2T da 125cc con quasi 35-36 cv, mentre 10 anni prima i 125 avevano sì e no 22-25 cv ( TZR 125, NSF, KZ e KK... ) Un po' quindi c'entrerà anche l'evoluzione dei processi produttivi e le macchine utensili ( che poi alla fine sono sostanzialmente sempre le stesse, a parte qualche controllo computerizzato in più ), forse c'entra più la cura nel fare, ma soprattutto c'entrano le leggi di mercato, come purtroppo in molte altre magagne dei nostri tempi ( e lo dico mordendomi la lingua, perchè i miei ideali sono a favore di 'ste cose... ) |
Chi nasce tondo, non muore quadrato
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RickRD
Quasi manico
354 Posts |
Posted - 23 Mar 2005 : 00:55:09
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quote:
Chi di voi sa quanti cavalli ha una Alfa Giulia 1300 del 1973??? Ve lo dico io: 103 cv. Quanti cavalli ha una Fiat 125 1600 cc di, su per giù, quel periodo?? 117 cv se non ricordo male ( ho il libretto di mio padre a casa ). Quanti cavalli hanno i motori attuali, plurivalvole o no? Clio 1400 16V 2005 = 90-95cv, ad esempio. Clio 1600 16V 2005 ( io ho quella 2001 ) = 110cv.
Aspetta un momento!
Le potenze dichiarate (e riportate a libretto) delle vecchie auto che tu citi erano rilevate secondo le regole SAE che prevedevano la misurazione senza silenziatori, filtro aria, alternatore, ventola di raffreddamento e altre amenita', senza considerare che all'epoca le norme antiinquinamneto non si sapeva nemmeno cosa fossero. Le potenze dei motori attuali sono rilebate secondo le norme CEE con tutti gli equipaggiamenti montati come catalizzatori e silenziatori all'aspirazione che le vecchie auto si sognavano!
Ciao |
RickRD
1WT + MitoRD!!! |
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