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RD Forever
Pilota (o baffo)
Italy
2084 Posts |
 Posted - 23 Mar 2005 : 10:01:24
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Sì, le classiche "prove al banco" ( senza aspirazione parzializzata e senza "aggeggi" che succhiano potenza ), che come sappiamo sono quelle che danno la "potenza all'albero", non alla ruota. Ma mi sembra che questo sia un sistema usato anche oggigiorno... Non so se la mia Clio 1600, se la porto al banco prova, dia veramente quei 110cv. Magari 95??? CEE o UE quando si tratta di fare concorrenza, le regole si possono aggirare. Se poi sei una multinazionale delle auto, che problemi ci sono? In sede di omologazione del modello da mettere in produzione, si esamina un prototipo e lo si approva. Tutto ciò che appare sui libretti dei veicoli di serie derivati da quel prodotto, portano le caratteristiche di quello, le stesse che sono state omologate. Non si mettono a fare l'omologazione modello per modello. Ma sto divagando 
Le potenze dichiarate non sono un'aspetto fondamentale, se non per le assicurazioni, che come si sa sulle potenze applicano le tariffe di rischio di sinistrosità ( quindi un po' di cv dichiarati in più, magari servono a fare l'occhiolino proprio alle assicurazioni ). I veri parametri obbligatori, comunque, sono appunto i dati di inquinamento del propulsore, soprattutto con le norme EURO attuali. Quindi penso che siamo pari e patta, a livello di meccanica. Magari mi dirai che 20-30anni fa non c'era l'iniezione elettronica, ma i carburatori, quindi ( anche se preferisco i carbs ) i motori attuali oltre a consumare relativamente meno, sono anche più spinti, data la carburazione praticamente "stechiometrica". Ma qui c'entra l'elettronica, non la meccanica. In F1, come in MotoGP, come nei 125-250, nei TIR e i motori common rail e diesel di nuova generazione, i progressi in termini di potenza ( che sono stati enormi ) sono stati ottenuti a livello di controllo e gestione elettronica di alcuni processi interni del motore, non grazie alla migliore lavorazione e affinamento meccanico che si può ottenere oggi... questo lo si poteva ottenere ( e lo facevano ) anche ieri, però, quando negli anni '80 la parola d'ordine era "confort", certi aspetti ( motoristici ) sono stati trascurati. Ora che il confort e l'eleganza ( e adesso anche l'ecologia ) non sono più un appannaggio di pochi costruttori, si punta ad altro.
[off topic /MODE ON ] Meno male che si vuole disincentivare alla velocità sulle strade e ridurre le stragi del sabato sera. E per far questo introducono la patente a punti. Ma se hai 150-200cv sotto il c*** che a mala pena tengono regolari i 130 all'ora, a che cavolo serve la patente a punti??????????
Va beh: [ off topic /MODE OFF ]  |
Chi nasce tondo, non muore quadrato
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nic65
Pilota (o baffo)
2604 Posts |
Posted - 23 Mar 2005 : 10:28:45
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| mah io ho spesso a che fare con i banchi prova potenza AUTO e vi garantisco che le sorprese sono tante,in effetti ci si spiega come con tanti CV le auto odierne poi non spuntano i tempi che ci si aspetterebbero in accellerazione e ripresa. |
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paolo52
Manico
949 Posts |
Posted - 23 Mar 2005 : 11:00:38
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quote:
Originally posted by RD Forever
Chi di voi sa quanti cavalli ha una Alfa Giulia 1300 del 1973??? Ve lo dico io: 103 cv.
Quelli erano CV SAE meno di 90 hp DIN, la 1.600 non ne faceva tanti di più. Oltretutto come già rilevato occorre vedere se quelle potenze erano effettive. Considerando che quelle macchine pesavano meno di una Punto facevano 0/100 km/h in 11 - 12 sec. e di velocità non superavano i 170-180 km/h con gomme da 155/13 quindi ......
quote:
Quanti cavalli ha una Fiat 125 1600 cc di, su per giù, quel periodo?? 117 cv se non ricordo male ( ho il libretto di mio padre a casa )
90 DIN anche per quello. Il motore FIAT 1608 cc. sulla 125 aveva un singolo carburatore doppio corpo, con due doppio corpo 124 spyder arrivava sui 100
quote:
. Quanti cavalli hanno i motori attuali, plurivalvole o no? Clio 1400 16V 2005 = 90-95cv, ad esempio. Clio 1600 16V 2005 ( io ho quella 2001 ) = 110cv.
Non puoi paragonare un'Alfa GT junior con una Clio, confrontala con una Clio Williams che di hp ne fa' ben di più oppure per rimanere sulla stessa cilindrata l'Honda CRX
quote:
Qualcuno di voi ha "Elaboriamo il motore"?? Al capitolo "testate" parlano di come i motori di parecchi anni fa erano ( pare strano ) più curati di quelli di oggi
non sono daccordo, le testate di vent'anni fa' avevano angoli tra le valvole esageratamente ampi, in più i limiti delle macchine utensili sia come lavorazione che precisione non sono neppure lontanamente paragonabili a quelle odierne.
Certo i collettori erano più diretti ....ma hai mai aperto un cofano e messo a confronto auto di due epoche diverse. Oggi non c'è più lo spazio neppure per uno spillo, mi ricordo che c'era gente che su una 125 senza tante modifiche ci faceva stare il motore 6V del Dino.
E poi se provi a salire su una 125 o un'Alfa di trent'anni fa' ti accorgeresti immediatamente di quanta strada sia stata fatta. Oggi farebbe fatica a stare dietro ad una Punto sporting
quote:
"io però ho la motorizzazione più potente" ed ora fino a qualche anno fa, avevamo moto 2T da 125cc con quasi 35-36 cv, mentre 10 anni prima i 125 avevano sì e no 22-25 cv ( TZR 125, NSF, KZ e KK... ) Un po' quindi c'entrerà anche l'evoluzione dei processi produttivi e le macchine utensili
Tra le due epoche c'è pure l'avvento delle lamelle e delle valvole allo scarico. Occorre cmq sempre riportare i valori in termini reali ovvero le prime arrivavano a 18-20 hp le seconde a 26-28.
Penso che 30 o 35 hp per un 125 stock (anche se DOC) siano un po' troppo ottimistici
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paolo52
Mito-RD350 in costruzione
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RD Forever
Pilota (o baffo)
Italy
2084 Posts |
Posted - 23 Mar 2005 : 12:25:46
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Scusate : OFF TOPIC
Non mi voglio arrampicare sugli specchi, perchè non sapevo di cv SAE e DIN... tant'è che mi stavo dicendo: "Pesa più un kg di ferro o un kg di paglia...", visto che sempre di cv si parlava, ma so di non sapere dei SAE e DIN, quindi faccio più bella figura a star zitto 
In ogni caso, 103 o non 103, ADESSO ci sono gli aspirati plurivalvole 1400 cc a 85-90cv, cosa che già avevamo 30 anni fa con 8 valvole in meno... Quello che mi suona strano è che pesassero meno di una punto da 850-900 kg. Non stanno intorno ai 1100 kg ( per un 1300 )? Velocità: vogliamo paragonare una aerodinamica di 30 anni fa dal parabrezza quasi verticale e la carrozzeria squadrata rispetto alle attuali più filanti e penetranti?
In effetti poi non è semplice fare paragoni diretti... la Giulia GT 2000 non può essere paragonata a una Clio Williams: prima cosa ci sono 8 valvole ( come al solito ) di differenza a favore del Williams, poi per quanto i carburatori siano a punto, un'iniezione elettronica multijet è sempre superiore a qualsiasi carburatore anche attuale. Poi c'è anche l'accensione elettronica regolata dalla centralina... insomma, comprendo che è un po' problematico. Bisognerebbe portare la Williams ai carburatori e allo spinterogeno o la GT a multijet e accensione elettronica In ogni caso la GT è data a 150cv SAE... diciamo che sono 140 DIN ( ora non so il coefficente... ): 10cv di differenza con 8 valvole in meno per 30 anni fa non è poi male.
Riguardo le "vecchiette", le differenze abissali le conosco bene, e ce le ho sotto gli occhi. Un mio amico ha la GT 1300 ( da paura   ). So ( e mi ricordo, avendo anche 30 anni  ) che i cofani erano belli capienti, anche perchè era l'epoca delle berline e delle trazioni posteriori, quindi a motore longitudinale. Ora è l'epoca delle 2 volumi che piano piano si stanno trasformando in mono e i musi, sia per questioni di estetica che grazie alle trazioni anteriori ( introdotte 20 anni fa ) che permettono il motore trasversale, si stanno sempre più accorciando e riducendo e lo spazio ne soffre ( tant'è che per cambiare il filtro olio ) Ma, pur non disprezzando affatto e amando le macchine della nuova generazione ( la mia Clio mi piace parecchio ), le belle macchine di una volta, le sportive d'epoca come le Alfa, mi fanno ancora impazzire. E, te lo assicuro, per strada ( non parliamone esteticamente ) sanno ancora dire la loro con le pari cilindrata o quelle poco più su. Un po' di espressioni perplesse e sguardi curiosi al motore, ne abbiamo visti un po'  Aho' forse sarò un po' "kitch" o... "vintage" ( mi piace di più ), che volete che vi dica
Concludo con le moto... ( finalmente ) So che i vari KZ, KK, NSF, AF1, C-9 e vecchio TZR 125 erano quasi tutti sullo stesso piano: dai 22 ai 25 cv. Sono cv dichiarati dalle case, poi non so se sono reali o meno, ma sono un riferimento. E c'erano anche le lamelle, le ATAC, CTS, APTS ( mi pare ), YPVS e quelle Gilera che prorpio non ricordo. Poi si è passati alle NSR, Aprilia Project 108 e Replica e C-10 e si è passati ai 25-28. Poi ( ho dimenticato sicuramente qualcossa ) l'ultima carrellata: C12, Mito, RS 125, Gamma 125, TZR 125R, SP-01 e 02 che più o meno le case davano a 32-34 cv. Anche lì c'era tutto quello che c'erano 10 anni prima di loro, però le case costruttrici, che sapevano ( come sanno oggi ) che i 16 enni oltre all'estetica, badavano molto alle prestazioni, hanno probabilmente deciso di tirare un po' più le motorizzazioni.
Lo so, è un po' un discorso sul sesso degli angeli o del fatto se sia nato prima l'uovo o la gallina, il mio Ma secondo me certo che la tecnologia costruttiva motoristica ha fatto passi da gigante, ma non come l'elettronica che è corsa in suo aiuto, non a livello di macchine utensili che sì, hanno il pregio di una migliore finitura, ma forse il cui uso è più utile per il risparmio di tempi in catena di montaggio ( quindi a livello economico di gestione industriale ) che non a livello puramente prestazionale del prodotto assemblato.
Ripeto: è il mercato che detta certe scelte. Oggi va la macchina o la moto sportiva? Giù cv e leghe leggere e colori sgargianti a gogò. Domani va il lusso? Ricopriamo tutto in radica di pelle, legno e cromature le macchine e dimentichiamo i cv... |
Chi nasce tondo, non muore quadrato
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nic65
Pilota (o baffo)
2604 Posts |
Posted - 23 Mar 2005 : 14:52:26
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io posso dire che oggi si cosrtuisce spendendo menoquindi un motore odierno costruito con le attuali lavorazioni e conoscienze ma la passione di qualche anno fa sarebbe ben superiore a quello che si ottiene oggi.Nell'ultima R6 siamo passatial telaio pressofuso,hanno studiato per ottenere le caratteristiche di quello estruso,cosi'spendono meno a produrlo.Se avessero studiatoper migliorare ulteriormente quello in estruso,secondo me,il risultato sarebbe stato certamente superiore.
Nell'automobile questo concetto è esasperato,abbiamo le macchine con 35 air-bag e ci facciamo male in parcheggio.una vettura qualunque da rally con un rol bar puo' cadere da una scarpata senza fre grossi danni agli occupanti.Non dico che devono fare la Punto col rol bar pero' se effettivamente volessero ridurrei danni saprebbero quali strade seguire,ma questo costa peer cui cu teniamo le nostre macchine cosi come ce le propongono.
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paolo52
Manico
949 Posts |
Posted - 23 Mar 2005 : 15:35:15
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quote:
Originally posted by RD Forever
Scusate: OFF TOPIC
.. Quello che mi suona strano è che pesassero meno di una punto da 850-900 kg. Non stanno intorno ai 1100 kg ( per un 1300 )?
La GT junior mi sembra pesasse sui 900 kg la GTAJ che era allegerita pesava sui 750 kg, una Porsche Carrera Rs 2700 del 1972 pesava 970 kg aveva 210 hp faceva i 250 km/h e da 0/100 li beveva in meno di 6"
quote:
vogliamo paragonare una aerodinamica di 30 anni fa dal parabrezza quasi verticale e la carrozzeria squadrata rispetto alle attuali più filanti e penetranti?
Giusto la Porsche non è che sia cambiata poi di tanto
quote:
... la Giulia GT 2000 ....è data a 150cv SAE... diciamo che sono 140 DIN
140 hp dalla GT2000? forse le gruppo 1 dell'Autodelta ci arrivavano. Ho corso a quei tempi con l'Abarth 124 gr. 4 che con 8 valvole non arrivava a 190 hp, l'Alfa 2000 GTV ufficiale sempre 8 valvole idem non arrivava a 200 hp pur con la testastretta della GTA.
Solo quando montarono i 16 V e l'iniezione le potenze salirono sui 220 hp.
Sempre in quegli anni il 2000 più potente era quello della Ford Escort RS che in versione pista arrivava a 240 hp. Se consideri che ora un 2000 16V supera i 300hp direi che i progressi ci sono stati. Certo molti sono dovuti all'elettronica ma molti anche grazie alla maggior precisione di lavorazione (tolleranze) ed ai materiali, infatti dagli 8-9.000 g/' di quegli anni si è passati agli oltre 10-12.000 di adesso
quote:
.... Un mio amico ha la GT 1300 ( da paura )
Ma se era una "ciofeca" hai mai provato una R8 Gordini 1300? o una Alpine 1600 quelle erano macchine
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paolo52
Mito-RD350 in costruzione
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Edited by - paolo52 on 23 Mar 2005 15:36:03 |
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RD Forever
Pilota (o baffo)
Italy
2084 Posts |
Posted - 23 Mar 2005 : 17:13:07
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Vabbe' alzo le "mano" se no faccio brutte figure Poi, Paolo, hai migliaia di anni luce di esperienza ( "vera" ) più di me, quindi taccio!!!!! Anzi: alla faccia! Complimentissimi
Però rapidamente: parli dell'aerodinamica Porche... anche la Ferrari non è tantissimissimo cambiata in 30 anni. Ma parliamo di un certo tipo di macchine... non mi pare che l'Alfa abbia mantenuto le stesse linee anche oggi, così come tutte le altre Case. I dati della GT 2000 li trovi qui: http://digilander.libero.it/Volantino/GiuliaGT/2000GTV.htm
Per il resto, Paolo, hai ragione: la vera pietra di paragone sono le piste e 30 anni di differenza si fanno sentire anche troppo, non posso assolutamente fare un raffronto. Lo si può fare con i mezzi di serie, ma come dice Rick, in effetti ci saranno sicuramente moooolti cv nascosti tra centraline che fanno fare i 100 km con 3-4 litri dei 1200 e i catalizzatori che "soffocano" i motori e frescacce varie
Invece per la Giulia GT 1300... lo so che non è una macchina, ma de gustibus... In ogni caso quelle macchine non le ho mai neanche viste lontanamente, purtroppo, ma conosco la loro fama e le prestazioni e......... quanto so' bbbbbbbelle!!!!!!!!!
Ciao Nun ve rompo più co' sti off topic |
Chi nasce tondo, non muore quadrato
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Teo
Quasi manico
188 Posts |
Posted - 08 Apr 2005 : 22:35:12
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Io appoggio pienamente paolo52....Povero rd-forever forse comincia ad adiarci..... cmq si il paragone lo dovresti fare con 1600 odierni più spinti se guardi per esempi la civic 1600 vvt-i (anche se non è recentissima) usciva con 160 cv.....
Poi come diceva Paolo prima oggi è l'elettronica che fa tutto, le macchine consumano mooolto meno a parità di prestazioni e inquinano mooolto meno... Un esempio sull'elettronica l'ho visto sul serie 3 di mio padre(2000turbo diesel), con solo una mappatura differente è passato dai 150cv di serie a quasi 190 provati al banco e poco più di 100 N/m in più ora 435....L'auto con un uso normale consuma addirittura un pò meno, è logico che se tiri consuma di più....
Poi altra cosa oggi i tagliandi sono arrivati a quota 30000 (trentamila) chilometri, quando una volta erano si e no ogni 5000...questo denota un grosso passo avanti nelle lavorazioni meccaniche.... |
IN TE DOBI.........SPALENCA!!!!!!!
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RD Forever
Pilota (o baffo)
Italy
2084 Posts |
Posted - 11 Apr 2005 : 13:54:23
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No, no, Teo mica vi odio!! Poi Paolo lo conosco ed è un'ottima persona, anche se conosciuto brevissimamente allo YF '04.
Il fatto è che a volte quando ci si fa prendere dai romanticismi dei tempi passati, si rischia di prendere cantonate... come è successo al sottoscritto Quindi, dopo aver raffreddato i bollenti spiriti, ho fatto due più due e non potevo far uscire 5 o sei o altro
Cmq sì, i motori di oggi non hanno niente a che vedere con quelli di una volta...
Ciao |
Chi nasce tondo, non muore quadrato
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nic65
Pilota (o baffo)
2604 Posts |
Posted - 11 Apr 2005 : 14:45:15
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| la mia versione penso stia in mezzo alle vostre,nel senso che con le competenze di oggi e la passione e gli impegni economici di epoche piu' felici si potrebbe ottenere piu di quanto si ottengaoggi l'imperativo è il risparmio,quindi va da se che piu' di tanto...... |
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Teo
Quasi manico
188 Posts |
Posted - 12 Apr 2005 : 11:00:22
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RD-Forever, sono d'accordo con te che oggi si potrebbe fare moolto di più, NELLA PRODUZIONE DI SERIE, ma pensiamo un pò anche all'inquinamento.... sono il primo a dire che, se i potenti lassù, al posto di privarci di usare la macchina o addirittura LA MOTO!, per fare blocchi o targhe alterne che si è dimostrato non servire a NULLA, ponessero leggi anti inqunamento più serie verso l'industria sarebbe meglio.... Nella produzione di serie oggi si guarda molto anche a questo aspetto, basta guardare la golf gti che uscita adesso, 200cv un 2000 turbo sono veramente pochi( per lo più un iniezione diretta di benzina), ma sono convinto che inquini come una Yaris 1100 a benzina super catalizzata e con un tappo nello scarico!
Se poi guardiamo alle corse il dicorso che facevate cade subito, anche se penso non vi riferiste a quello....
Nella produzione di serie una cosa è migliorata moltissimo, la sicurezza e la dinamicità delle macchine...faccio un esempio dato che ho la fortuna di guidare spesso la macchina del babbo (serie 3), con il controllo dinamico di stabilità inserito è impossibile girarsi anche se si affonda di cattiveria sul ghiaccio in uscita di curva, se poi si disinserisce il controllo si attiva una modalità più sportiva che ti sposta moolto più in alto la soglia di intervento, ma garantendoti in situazioni molto critiche di aiutarti... i freni, PAUROSI, devi stare attento a non farti tamponare non a tamponare, e non sto esagerando.... Con questo voglio dire che 20 anni fa se le sognavano cose simili...... |
IN TE DOBI.........SPALENCA!!!!!!!
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