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Ax-racing
Consigliere
4517 Posts |
 Posted - 23 Mar 2005 : 11:07:03
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Ciao banda,
leggevo ieri su motosprint di alcune cose che stanno
accadendo a livello dirigenziale in campo Motogp....
La MSMA (si scrive cosi?) in pratica l'associazione dei
costruttori (il cui presidente fino all'anno scorso era
Ivano Beggio) ha nominato come nuovo presidente un pezzo
grosso della Honda, la prima cosa che ha fatto, il neoeletto,
e' stata quella di commutare l'approvazione delle decisioni
dall'unanimita' alla maggioranza, in pratica escludendo cosi'
la voce in capitolo dei piccoli costruttori.........
poi si inizia gia' a ventilare di abolire le classi 250
e 125 e affiancarle/sostituirle da motorizzazioni a 4T.....
A parte le considerazioni di tattica politica che sempre piu'
appestano ogni forma di sport o manifestazione, non capisco
che cosa ci trovino i colossi jap a sopprimere totalmente
i costruttori minori, gia' perche' prima togliendogli peso
politico e poi costringendoli a mollare causa l'avvento dei
4T, piccoli costruttori che hanno fatto la storia delle
moto da corsa si vedono costretti ad abbandonare il campo
Un altro capitolo di storia sta arrivando a concludersi,
ma a parte il bando totale dei 2T (che comunque mi da'
fastidio) la cosa grave e' che si da' in questo modo sempre
piu' importanza e peso ai colossi e meno ai piccoli costruttori,
parlavamo poco tempo fa di realta' come Paton, Vrp o altri
in questo nuovo paesaggio che si va prospettando credo che
"eroi" come quelli suddetti non possano piu' nemmeno essere
immaginati, anzi, forse anche case costruttrici minori pian
piano abbandoneranno la scena, e sinceramente il tanto
pubblicizzato ingresso di nuovi importanti nomi che avrebbero
dovuto iniziare l'avventura in motogp non si sono proprio
visti.......
Alex
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Campana
Presidente Onorario
3640 Posts |
Posted - 23 Mar 2005 : 11:18:11
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Vedi tu... che manco l'Aprilia riesce a fare le motogp.... figuriamoci quelle minori.
Come diceve Venditti... "hei... inquesto mondo di ladri..." |
  
"Amor est magis cognitivus quam cognitio." (Tommaso D'Aquino)
"Nel due tempi si scala per accelerare, nel quattro tempi per frenare." (Io)
"Il mare non appartiene ai despoti. Sulla sua superficie gli uomini possono esercitare leggi ingiuste, combattere, farsi a pezzi, ed essere spazzati via con gli orrori terrestri. Ma quindici metri più sotto, il loro regno finisce, la loro influenza si estingue e il loro potere scompare. Ah!, signore, vivere, vivere in seno alle acque! Solo laggiù c'è indipendenza! Laggiù non ho padroni! Laggiù sono libero."(J.Verne - 20K leghe sotto i mari)
"Se tanta gente muore prima di aver imparato a vivere, è perchè vive come se non dovesse mai morire."(Capitano Singleton, corsaro e bucaniere 1720)
"Che cos'è il genio? È fantasia, intuizione, colpo d'occhio e velocità di esecuzione." (Il Perozzi) |
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jhonny
Quasi manico
444 Posts |
Posted - 23 Mar 2005 : 11:33:53
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Sapete, a pensare male si fa davvero in fretta..
Simili scelte politiche , perche' di questo si tratta , possono portare senza dubbio innegabili vantaggi in termini di vittorie sportive( e te credo , corrono solo loro..)
La giustificazione ?
Come dicevo, a pensare male ci vuole poco...
personalmente ritengo che cosi' facendo si tenti di monopolizzare le evoluzioni tecniche e di rimando , decidere le sorti delle gare.
Mi spiego.
Anni fa, mi pare si trattasse di Dirk Raudies, nel Motomondiale classe 125 questo pilotino , assieme al suo amico meccanico ed a sua moglie( che completava il team...)aveva dominato la classe a suon di vittorie con una Hondina RS 125 standard, tuttavia debitamente ritoccata dal fidato meccanico.
Morale.
I responsabilie della casa del Sol Levante, a piu' riprese tentarono di accaparrarsi i segreti della preparazione " artigianale" del minuscolo team tedesco, senza riuscirci..
Boccone amaro da mandare giu'...
ragion per cui...
Il futuro?
corri contro nessuno e dividi le vittorie con te stesso.
Proprio una gran bella soddisfazione, complimentoni!
Jhonny |
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Rick
Consigliere
Italy
3594 Posts |
Posted - 23 Mar 2005 : 11:53:26
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| Del resto proprio Honda ha dovuto "subire" la concorrenza di Aprilia in 125 e 250,quale sistema migliore di questo per sbarazzarsene? |
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jhonny
Quasi manico
444 Posts |
Posted - 23 Mar 2005 : 12:06:22
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Vero!
Altro esempio:
Ricordate Fabrizio Pirovano( Mondiale Superbike)?
Anche la sua OW 01 era perparata da Giuseppe" Peppo" Russo..
Intere delegazioni da Iwata a chiedere gentilmente di acquistare una testata lavorata..
Richiesta gentilmente declinata dall'interessato , ovviamente..
Jhonny |
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ASSETATO
Manico
765 Posts |
Posted - 23 Mar 2005 : 12:11:59
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scusate ma è semplice e chiara la direzione che si segue: il 2 tempi non ha più senso commercialmente, quindi si sviluppa il 4 tempi. Sarà così in 250 e in 125. Avremo così anche per la strada delle costosissime e fragilissime 4t che per fare con il doppio della cilindrata quello che con meno costi, meno peso, meno complicazioni faceva un 125 di 15 anni fa, come succede per il cross e per l'enduro. Sapete vero che una crf 450F da enduro costa 9280 euro contro 9870 di una cbr 600f? e che prevedono la sostituzione del pistone dopo 20 ore di lavoro?
Io aspetto fiducioso che la Formula 1 si converta al diesel, visto che:
1 il mercato è orientato verso il diesel
2 il produttore che vince adesso potrebbe essere la renault, che produce auto per il grande pubblico consumer, che acquista appunto quasi solo diesel.....
pensate che bello....ma poi, vista la crisi del settore delle auto sportive anche la stessa formula 1, anche se fosse diesel, avrebbe poco senso. Facciamo il campionato dei SUV, vi immaginate una ferrari suv turbodiesel, che sfida la cayenne attorno al trillionaire con briatore come organizzatore?
mah...RIDATECI IL GRAN PREMIO DELLE NAZIONI CON LE BALLE DI FIENO!!!! |
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Ax-racing
Consigliere
4517 Posts |
Posted - 23 Mar 2005 : 12:37:36
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Beh, il fatto che oggi un piccolo team o addirittura un
privato costruttore gia' partecipi ad un campionato come
la motgp e' utopia, pensare poi che dia fastidio ai colossi
o abbia le potenzialita' per vincere mi sembrava gia'
impossibile, a questo punto che bisogno c'e' di farli
proprio sparire per assoluta mancanza di potenzialita'
economiche ???
oggi i tempi di Pirovano o dei 125 fatti in casa non esitono
piu', per cui, almeno lasciate la varieta' di marche no ?
Alex |
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RD Forever
Pilota (o baffo)
Italy
2084 Posts |
Posted - 23 Mar 2005 : 12:49:46
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Hahahaha Bella Assetato la storia della "battaglia" dei SUV!!! Hai ragione, tanto ormai qui...
In quest'ottica se mi danno un altro pianeta come la Terra, porto armi e bagagli la' e non rompo più le  a nessuno, lo giuro  ...A patto che ci siano piste e strade
Mi sa che mi comincio a convertire all'anarco-insurrezionalismo Che me tocca pensa' |
Chi nasce tondo, non muore quadrato
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jhonny
Quasi manico
444 Posts |
Posted - 23 Mar 2005 : 13:47:02
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Per Ax-Racing:
mah, sai , le ipotesi possono essere tante...tra cui:
1 nei team piccini puo' sempre celarsi il campione, che poi ti tocca " acquistare " a peso d'oro e trattare coi guanti( se invece te li allevi in casa, li indottrini sin da piccoli...)
2 dalle corse alla strada, diceva un vecchio slogan.
se sviluppi un mezzo da corsa, vincente, arriva subito dopo la race-replica( per carità , ben vengano, pero'..)Vale l'equazione: successo nelle corse, successo commerciale
per ora mi vengono in mente solo questi ,ma di sicuro ce ne sono molti altri...
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Alexelfo
Pilota (o baffo)
Italy
4005 Posts |
Posted - 23 Mar 2005 : 15:20:45
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La mia fortuna è che ho una moto classificata d' epoca e già sò che girerò sempre e solo con quella, e che grazie a Dio nessuno potrà mai impedirmi di farlo, di conseguenza "me ne frego".
Se devo acquistare qualcosa di nuovo, come ad esempio uno scooter, lo compro a 2 tempi (Vespa PX 150) e cerco nel mio piccolo di essere coerente con i miei pensieri.
Il post di Ax capita a fagiolo, proprio ieri stavo vedendo una gara indoor di Trial, e nel vedere (e sentire) le Montesa HRC 4T provavo un conato di vomito....per fortuna il loro pilota è andato giù innumerovoli volte e con lui quel cessone di moto.
Viva la Beta, (che ha vinto) che con il suo borbottante 2T continua a andare avanti per la sua strada.
Anche se il dubbio mi assale....lo fà solo per motivi di costi ? Ovvero progettare e mettere in produzione un motore 4T (vincente o cmq competitivo) costa troppo ? Mah....
Non mi faccio prendere da considerazioni ecologiche, che fanno ridere, in quanto realizzare un motore 2T con certe caratteristiche è possibile.
Purtroppo oggi la politica e i media (che da essa sono manipolati), portano a una livellazione di pensiero indotta ad un unico fine che è quello commerciale.
Nell' aspetto commerciale conta solo vincere e conta anche con chi ti misuri, quindi bisogna evitare i Don Chisciotte motociclistici che potrebbero accaparrarsi le simpatie dei motociclisti fuori dal coro, meglio indirizzarli verso avversari che perseguono il nostro stesso obiettivo:......vendere più moto, a costi sempre più alti, con una tecnologia atta ad evitare quanto più possibile il D.I.Y. (do it yourself).
Tanto a pensare che si facciano la guerra siamo rimasti solo noi povero popolino, basta vedere cosa è successo con la liberalizzazione del prezzo della benzina o delle assicurazioni.....maiale non mangia maiale.
C'è una sola arma.....ignorarli....io il mondiale o motogp o come cavolo si chiama adesso.... non lo seguo più, non comprerei nessuna delle moto oggi in commercio, resto legato a un passato, che non c'è più, ma che sento più mio....
Vi prego e mi rivolgo ai più giovani, di non vedermi come un patetico nostalgico, non è così, solo, non sopporto che siano altri a indirizzare i miei gusti, a scegliere quello che è giusto per me, quello che è più "politically correct", e tutto quello che vogliono farci passare come giusto......MA PER CHI ????
La cosa incredibile è che l' informazione si è completamente assoggettata alle case e ai loro soldi o alla politica e al suo potere, e oggi non esiste più un giornalista o una voce che sia fuori dal coro, che abbia il coraggio di dire almeno quello che pensa.....tutto è assoggettato alla massa, per far sì che chi la pensa diversamente si senta emarginato e isolato e di conseguenza si sbrighi al più presto a cambiare idea.
Oggi non compro più un giornale, riesco a leggere pochissimo e questo con mia grande, enorme, tristezza....ma sono stufo di avvelenarmi il sangue a leggere le idiozie, le fandonie, di questi grandi lecchini e zerbini, che si danno il lustro di farsi chiamare informazione.
Questo perchè ragazzi le tendenze le instradano con la loro complicità, solo i media raggiungono tutte le case....e chi comanda ha capito da tempo che è il primo settore da "foraggiare" adeguatamente, tanto a volte per certi prezzolati dell' informazione basta veramente poco, anche 50 o 100 euro....o in alcuni casi anche mezzo litro di vino....
Scusate, sono andato un po' oltre, ma era tanto che mi volevo sfogare su certi temi.
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 Because one stroke isn't enough and four strokes waste two (many).
One shot, one kill. Leave no man behind !
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Edited by - Alexelfo on 23 Mar 2005 15:22:45 |
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diabolik
Quasi manico
330 Posts |
Posted - 23 Mar 2005 : 15:40:27
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Ciao,
sono stato volutamente in disparte. Volevo solo fare i complimenti ad Alexelfo...non potrei rispecchiarmi di piu in quanto hai scritto.
Diabolik
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...Se sei incerto...tieni aperto !!! www.vespaio.net
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paolo52
Manico
949 Posts |
Posted - 23 Mar 2005 : 16:09:02
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Guardatela per il verso positivo; abbiamo già la valvola allo scarico, basta aggiungerne una all'aspirazione ed abbiamo risolto il problema!
Il problema è invece un altro e lo sapete bene. Il traffico! Qualcuno s'e' mai accorto della tipologia di persone che intasano le strade? Pensionati/e e casalinghe impegnati nello sport nazionale "fare la spesa". Oggi senz'auto siamo morti, qualche anno fa' la sopravvivenza quotidiana si rimediava dal salumiere sotto casa. Oggi no! bisogna andare al centro commerciale! E così via col monovolume per riempire il bagagliaio delle varie offerte 2x3, per poi riempire l'armadio di casa con scatolette di tonno e confezioni di dentifricio, 48 rotoli di carta igienica che basterebbero per tutto il condominio ecc.
Questa è la "rovina" della ns. libertà, sia perchè blocca nel senso letterale della parola la viabilità, sia perchè quanto tutti, ed intendo tutti, fanno la stessa cosa...questa non può più essere fatta.
Il sistema politico deve dare da intendere che tutela la ns. libertà e pertanto deve far finta di avere il potere di consentire a tutti di praticare il proprio "sport". Sport che quando diventa di massa diventa anche un pozzo di S.Patrizio per far tornare i conti in casa dell'oste. Quindi "sacro" ed "encomiabile" da incentivare al pari del consumo della benzina, della tassa di possesso, dell'assicurazione, della revisione, dell'euro 1,2,3 e 4 e dell'incentivo sui veicoli ecologici quant'anche a quelli ad idrogeno.
Leggetevi il libro di A.Pignone cosa racconta sulla favola dell'idrogeno e non ascoltate quei 4 dementi che sparano cavolate alla TV!
Lo so' è sconsolante ma il mondo funziona così, Don Chisciotte l'ha inventato Chervantez, a noi è toccato Fantozzi che in Italia ha avuto così tanto successo da essersi clonato sui banchi del parlamento e noi invece di prenderli a pedate nel sedere ce li teniamo "perchè fanno ridere". Cosicchè a noi, che non aspiriamo a tanto, resta il ruolo dei Sancho Panza |
paolo52
Mito-RD350 in costruzione
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ASSETATO
Manico
765 Posts |
Posted - 23 Mar 2005 : 16:34:56
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Premesso che ci siamo infilati in una discussione importante (soprattutto nell'ottica della spiegazione della nostra passione per qualcosa di fondamentalmente irrazionale) vorrei però rispondere ad alexelfo su di un argomento che sto approfondendo proprio in questo momento per motivi universitari: il rapporto tra media e fabbricanti.
Personalmente non credo che ci siano giornalisti che prendono 100 euro per dire che una moto va bene quando invece fa schifo: ne risentirebbe la credibilità del giornale. Che a sua volta è un'impresa commerciale. Bisogna dire anche che la funzione di un giornale di moto che fa le "prove su strada" è fondamentalmente quella di recensire il prodotto nuovo che esce sul mercato. Credo che sia sotto gli occhi di tutti come le moto in pochi anni siano migliorate sotto tutti gli aspetti e dubito che si possa dire che le 600 stradali del 2005 "facciano schifo". All'interno della produzione attuale le moto pessime non ci sono. Le case che raffazzonavano un prodotto in casa non ci sono più. Le giapponesi vanno tutte più o meno benissimo, le italiane ci provano. Se all'interno di una prova non ci sono moto difettose o difetti manifesti, al povero giornalista cosa tocca scrivere? Potrà dire (ma non interesserebbe a nessuno) che la R1 o la Mv F4 non sono le sue moto preferite, ma sfido che sia lui che qualcuno tra noi le giudichi moto fatte male o peggiori di quelle di un tempo.
La stampa recensisce ciò che c'è e cerca di rendere interessante ciò di cui parla, al fine di essere venduta (la rivista). Tutto qua.
Non escludo che ci siano complicità: so di moto provate in anticipo da una rivista, in cambio dell'esclusiva sulle altre, in genere, le case non pretendono alcun ché...va da se che non si può dire di aver provato un preserie schifoso...
Purtroppo ( o per fortuna) il problema è che le moto sono entrate a far parte della fascia dei beni di consumo di lusso, e come tali seguono le esigenze, le aspettative e le regole del settore e degli acquirenti. L'epoca di noi smanettoni è finita, o meglio, continua ma senza alcun progresso. Rassegnamoci. |
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Ax-racing
Consigliere
4517 Posts |
Posted - 23 Mar 2005 : 16:55:08
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Il discorso sta deviando dalla notizia iniziale sulla MSMA
e i piccoli "geni" costruttori.....
Si riallaccia pero' all'altro topic di Assetato sulla stampa
motociclistica italiana (approposito, sto ancora attendendo
il questionario)
Gia' Assetato, non sono d'accordo con quello che dici e comincio
col toglermi due sassolini dalla scarpa.....
Come mai, secondo il tuo ragionamento le testate motociclistiche
elogiano tutti modelli che provano, perche', come dici tu,
moto che obiettivamente vanno male oggi non ve ne sono ma sono
le prime ad iper-esaltare l'uscita di una nuova versione della
stessa moto, dicendo che quella che l'anno prima era eccellente
e' diventata un carretto agricolo con le ruote rotte al confronto
della nuova venuta ????
Come mai (ricordo) la MV 750 quando usci', segno' sui giornali
una velocita' di punta attorno ai 280 285 kmh quando poi in
strada prendeva paga (e non poco) da delle volgari 600 nipponiche
che costavano 1/4 del suo prezzo......
Come mai, sempre restando in tem MV nessun giornale scrive che
se per sfiga rompi la leva del freno devi sborsare 500+ neuri
perche' a ricambio ti vendono attaccata anche la pompa ????
e ho avuto notizie di due persone che avendo piegato il telaio
non lo hanno mai ricevuto come ricambio ???
sono solo alcune delle cose che non trovo giuste lette sui
giornali, giornali intesi come organo di informazione, non come
organo di pubblicita' occulta.......
Alla fine la mia conclusione e' che sui giornali riesco a leggere
solo dei resoconti delle gare (li se vince Rossi o Gibernau, mica
possono dire che ha vinto un'altro) o come recensione di special
perche' anche li, se ti limiti a guardare le foto ed interpretarle
da solo, puoi ottenere dele idee e degli spunti interessanti
(se leggi invece i testi di quelgli articoli noto subito
l'incompetenza assoluta del giornalista che li ha scritti)
Naturalmente esistono le eccezioni, ma il trend mi pare purtroppo
segnato.
Sarcasticamente possiamo dire che sui gornali si trovano solo due
cose giuste, la data ed il prezzo !
Alex |
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Edited by - Ax-racing on 23 Mar 2005 16:56:41 |
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ASSETATO
Manico
765 Posts |
Posted - 23 Mar 2005 : 17:21:23
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ciao ax! Che bello! altri 2 interventi e ho metà del lavoro fatto!
Comunque parlando e rivolgendo le stesse domande ad un decano dell'informazione (citavo come esempio le vecchie comparative delle 125 dove la RS 125 aveva addirittura l'espansione sp sfregata perchè uscivaa e bruciava la carena... ) e lui mi diceva che sa benissimo che le case danno delle moto perfette e che spesso "barano", ma che il suo compito è di fare un resoconto della moto e non di scoprire i trucchi nella programmazione della centralina...e in un certo senso non gli do torto.
Per il discorso del miglioramento delle moto, devi notare una cosa. Se ai tempi della rd si faceva una moto e poi la si teneva in vita rattoppando qua e la finchè non la comprava più nessuno, adesso siamo entrati nella logica dell'aggiornamento continuo, che tiene sotto i riflettori una moto per più tempo. Faccio un esempio: la Hornet quando uscì fu subito lodata da una parte e sgridata (le riviste di allora lo fecero tutte) dall'altra per via delle sospensioni. Mi chiedo io, possibile che il primo giornalista che prova la hornet nota che le sospensioni fanno schifo e alla honda non lo notano? La hornet è stata un successo commerciale e quando ha iniziato a declinare ecco il rilancio: forcelle regolabili! E'la stessa logica del progresso forzato che spinge tutti costruttori di enduro e cross a presentare la gamma nuova e a migliorarla tutti gli anni. Le novità vengono dosate nel tempo. Così che la moto migliori sempre, e sia sempre appetibile.
Fino ad un po'di tempo fa la BMW sulla serie 3 adottava una politica del restyling asfissiante: l'auto usciva nel 2000 con le frecce arancioni (anacronistiche) per poi permettersi il restyling di paraurti riverniciati e freccie bianche l'anno dopo (vedi anche golf 4) o l'aggiornamento a pagamento. E'un esempio da poco ma è una tecnica furba per avere sempre qualcosa da dire. E spessissimo il miglioramento è effettivo. Per il discorso ricambi etc....è una storia complicata. Per la Cagiva il problema si era fatto serio 3-4 anni fa, quando era sul lastrico. Chiesi perchè non denunciassero il fatto che i ricambi non ci fossero quasi più: mi è stato detto: il potere che abbiamo è grande e la cagiva è alla frutta. Non vogliamo infierire su una marca italiana. Stessa storia per la MV: "una volta che c'è qualcosa di italiano che vende cerchiamo di aiutarlo un po'..."
silenzio colpevole? |
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Alexelfo
Pilota (o baffo)
Italy
4005 Posts |
Posted - 23 Mar 2005 : 17:51:51
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Caro Assetato, tu probabilmente ti starai avvicinando a quella professione, e hai una visione, per tua fortuna, idealista e piena di principi sani sull' informazione, bene, spero rimanga così, ma magari la rimandiano su altri post.
Aspettavo con ansia di poter scrivere sul tuo post "Inchiesta per la mia tesi, posso farla? "
Certo che puoi farla e sarò ben lieto di dire la mia.
Io ho parlato più ad ampio raggio non solo in campo motociclistico, cmq io non dico che le moto odierne fanno schifo da un punto di vista tecnico, ci mancherebbe.....è solo che sono standardizzate, nessuno cerca di andare fuori dal coro.
Ti faccio un esempio, la Suzuki SV, è una moto che si avvicina al mio concetto di moto, motore bicilindrico, buon rapporto peso potenza ecc..., poi pensandoci bene mi chiedo.....certo non è una vera sportiva, però non è neanche una moto per fare turismo in 2, mi dici perchè una moto del genere deve avere quel codino dove ci vuole coraggio a farci salire qualcuno ?
Insomma non stiamo parlando di una supersport eppure è concepita per andarci da solo.
Tralascio le RD perchè sembrerei di parte, ma prendiamo la Susuki GSX 750 R dell' 88, moto per me bellissima, aveva cmq una sella per andarci in 2 e potevi montare un codino se volevi farti le sgroppate in single mode.
Io oggi vedo delle cose che non sono nè carne nè pesce, tutte uguali, tese a raggiungere il rapporto peso potenza 1/1 e allora....?
Adesso l' hanno raggiunto.....e poi ? Oltre quale limite dovranno spingere noi e la macchina ?
Per fare che poi ? Andare su strada pubblica ? Per farci dire ho sverniciato questo e quella ? Certo c'era anche negli anni '80, anche se per fortuna non usavamo il termine sverniciare, però ognuno poteva avere il suo ideale di moto e trovarlo rappresentato in un modello di serie.
Veniamo alle corse per non andare troppo fuori topic, oggi secondo me il motomondiale velocità, nella classe regina, ha perso qualsiasi tipo di attrattiva, tra poco sarà a 4 Yamaha, Suzuki, Kawasaki e Honda, le uniche che hanno, non tanto i soldi, ma il ritorno per giustificare tali investimenti.
E vedrai che se non cambia qualcosa sempre più gente si allontanerà.
Sai perchè ? Per una semplice formula che ha fatto la fortuna del calcio.....che è così popolare perchè chiunque può sognare di essere calciatore e giocarci, nel motociclismo invece senza più i vari Don Chisciotte con chi vuoi identificarti ? Con una multinazionale ?
Leggevo della Fantic in 250 e ne ero molto sorpreso, pensate che se ci fossero motori 4T potrebbero farlo ?
Oggi l' aspetto tecnico è completamente trascurato, tanto sotto quelle carenature chi ci capisce ? Alcune case devono attingere ai team di formula 1 per sviluppare motori, vi sembra motociclismo questo ? Boh, a me no.....a queste condizioni il GP me lo faccio sulla playstation, mi diverto, mi immedesimo, posso correre su tutti i circuiti e non rovino ne moto nè ossa
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Edited by - Alexelfo on 23 Mar 2005 17:54:00 |
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Prospettive di messa al bando
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