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maxlinterno
S&T (suole e tacchi)
45 Posts |
 Posted - 30 May 2005 : 15:01:05
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PER QUANTO RIGUARDA LA LUCIDATURA DEI CARTER MOTORE CI SONO CORRENTI DI PENSIERO DISCORDI COMUNQUE NON CONSIDERANDO IL FATTO CHE DA UN PUNTO DI VISTA FLUIDODINAMICO I VANTAGGI SONO TRASCURABILI TRATTANDOSI DI ALIMENTAZIONE A CARBURATORE DAL PUNTO DI VISTA STRUTTURALE L'ASPETTO SPECULARE CONCORRE A LIMITARE AL MASSIMO L'ACCUMULO DEI RESIDUI CARBONIOSI DERIVANTI DALLA DETONAZIONE,E LA PARTE TRATTATA SUBISCE UN NOTEVOLE INCREMENTO DELLA RESISTENZA ALLE SOLLECITAZIONI MECCANICHE.COME LE BIELLE ED I CORPI MECCANICI IN ROTAZIONE ANCHE QUELLI STATICI SONO SOGGETTI A SOLLECITAZIONE SOPRATTUTTO LE ZONE PERIFERICHE AI CUSCINETTI DI BANCO.COMUNQUE PRENDENDO IN CONSIDERAZIONE I CARTER MOTORE DELLA RD 500 E PARAGONANDOLI A QUELLI DELLE MOTO DI RECENTE COSTRUZIONE SI EVIDENZIA UN NOTEVOLE MIGLIORAMENTO NEL TRATTAMENTO DEGLI STRATI SUPERFICIALI COSA CHE NON "ESISTE" NEL CARTER DELL'RD500 (SEMBRA UNA SUPERFICIE APPENA USCITA DA UNA FUSIONE IN CONCHIGLIA). SE SI POTESSE POSTARE QUALCHE FOTO SUL SITO VI POTREI MOSTRARE NUMEROSI CARTER CON ASPETTO SPECULARE TIPO QUELLO DELLA NSR 500 V2 O DELLE RS 250 HONDA.PER CHI VOLESSE APPROFONDIRE L'ARGOMENTO BASTA LEGGERE IL MOTOTECNICA DEL01/1995 DOVE C'è UN AMPIA TRATTAZIONE DELL'ARGOMENTO.
QUESTO PER RISPONDERE A QUALCHE CURIOSO O PERPLESSO.
SONO CORRENTI DI PENSIERO COME L'INCREMENTARE IL VOLUME DEL CARTER POMPA INDIRIZZANDO I FLUSSI IN ENTRATA VS LA TRAVASERIA E NON L'ALBERO MOTORE
(GUARDATE BENE LA FOTO DEI CARTER E VE NE ACCORGERETE)
SALUTI MAX
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jhonny
Quasi manico
444 Posts |
Posted - 30 May 2005 : 15:13:46
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Ciao Max!
premetto che non sono un esperto nell'argomento, ma proprio l'altro ieri ho parlato con un ragazzo, ingegnere motorista in Fiat , esperto di fluidodinamica nonchè appassionato di motori due tempi.
neanche a farlo apposta, siam finiti sull'argomento e chiedendo a lui cosa ne pensasse della lucidatura a specchio dei carter motore, mi ha risposto dicendo che secondo IL SUO PUNTO DI VISTA( )la lucidatura non porterebbe vantaggio.
Se ben ricordo, ha affermato che i depositi di fluido sulla superficie rugosa, che sia in caso di lucidatura che di normale asperità sono presenti, permetterebbero vantaggi sullo scorrimento dei fluidi all'interno dei condotti.
Lui stesso aveva provato questa soluzione sui carter della sua vespa, ma , non ricordo perchè, rismonto' il tutto e giu' di carta seppia per ricreare la rugosità pressoche' originale.
detto questo...
Ragazzi non mangiatemi vivo, riporto solo le parole di questo amico, il quale peraltro ha aggiunto che le sue sono considerazioni e non vangelo, percio'..... |
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ASSETATO
Manico
765 Posts |
Posted - 30 May 2005 : 15:49:24
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prova a postare le foto qua
www.imageshack.us
poi ti fa vedere una pagina con gli indirizzi della tua foto, a qual punto ne scegli una (mi sembra la penultima che ti da l'indirizzo pulito) e fai copia. Poi scrivi il messaggio nel forum e pigi il tag insert image nella casella Format. In mezzo a [img ]*[/img ] al posto dell'asterisco che ho messo per segnalare il punto giusto, fai incolla et voilà l'immagine è pubblicata.
Aspetto ansioso le foto, questo è un argomento che mi sta a cuore.
unica cosa, detto che non ho presente la rugosità propria del carter dell'rd500, parlando in termini generali, non capisco 2 cose:
1 il problema dei depositi in zona carter, i miei (mito 125 e ktm 300) sono sempre stati perfettamente privi di ogni tipo di impurità.
2 Il miglioramento alla resistenza meccanica. A che cosa sarebbe dovuto e in base a che ragionamento aumenterebbe? Lo farebbe solo in via teorica o in forma sostanziale? Nel senso, se vernicio un pezzo di ferro aumento anche la sua resistenza...ma va da se che non lo faccio a quel fine.
Aspettiamo le foto!
p.s. se non riesci manda le foto qua
faenza@tiscali.es |
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Campana
Presidente Onorario
3640 Posts |
Posted - 30 May 2005 : 17:29:48
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Che io sappia (ovvero mi baso su quello che scrivono i libri di fisica) il tutto dipende molto dalla velocità del fluido che scorre all'interno del condotto...
Comunque tempo fa avevo postato una pagina di libro universitario che parlava di queste cose... |
  
"Amor est magis cognitivus quam cognitio." (Tommaso D'Aquino)
"Nel due tempi si scala per accelerare, nel quattro tempi per frenare." (Io)
"Il mare non appartiene ai despoti. Sulla sua superficie gli uomini possono esercitare leggi ingiuste, combattere, farsi a pezzi, ed essere spazzati via con gli orrori terrestri. Ma quindici metri più sotto, il loro regno finisce, la loro influenza si estingue e il loro potere scompare. Ah!, signore, vivere, vivere in seno alle acque! Solo laggiù c'è indipendenza! Laggiù non ho padroni! Laggiù sono libero."(J.Verne - 20K leghe sotto i mari)
"Se tanta gente muore prima di aver imparato a vivere, è perchè vive come se non dovesse mai morire."(Capitano Singleton, corsaro e bucaniere 1720)
"Che cos'è il genio? È fantasia, intuizione, colpo d'occhio e velocità di esecuzione." (Il Perozzi) |
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rd84
Manico
846 Posts |
Posted - 30 May 2005 : 22:08:20
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| non mi risulta che si possano accumulare depositi carboniosi nei carter......la temperatura è sempre molto bassa in quella parte del motore ...i problemi termici stanno più in alto...! riguardo alla lucidatura , non credo che serva ad altro che agli occhi di chi la esegue ....l'importante è che i carter non presentino volumetrie errate per creare la giusta pressione necessaria a spingere la miscela nei travasi nel modo più efficace possibile ...il resto non credo che serva ...in fondo valgono le stesse considerazioni fatte per i condotti di aspirazione ....niente " specchi " , carta abrasiva di 200 e ..via ! |
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ASSETATO
Manico
765 Posts |
Posted - 01 Jun 2005 : 01:14:49
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Max mi ha mandato le foto di cui parlave, le pubblico. Mi piacerebbe magari vedere scannerizzato lutto l'articolo almeno da capire perchè si è scelta questa lavorazione. La prima foto si riferisce al carter del honda 500V2. Sarò noioso ma quei bulloni nel carter sono agghiaccianti, comunque se la 500v2 li ha e il mio 2t no, vuol dre che devono essere così.
http://img55.echo.cx/img55/2006/immagini0119vm.jpg
ed eccoi carter dell'honda nsr 250
http://img55.echo.cx/img55/4995/dsc007980iz.jpg |
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longa
Quasi manico
387 Posts |
Posted - 01 Jun 2005 : 08:49:08
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Più che dalla velocità, dipende dalla viscosità del fluido in movimento. Se vogliamo maggiorare la portata, e lo scorrimento del fluido è lineare (lasciamo perdere i moti turbolenti che sono tutt'altra cosa) lucidando le pareti ottengo sicuramente vantaggi. Questo perchè il fluido non è un corpo unico ma va considerato come tanti strati (di dimensione di una molecola) che scorrono uno sull'altro. Lo strato a contatto con la superficie di scorrimento (il carter) è fermo, quello immediatamente adiacente si muove poco e poi via via sempre di più. Il grado con cui la velocità aumenta da strato a strato è dato appunto dalla viscosità del fluido (che non possiamo cambiare) e dal grado di "aderenza" offerto dalla superficie. Questo vale per velocità subsoniche e per moti non perturbati. Aumentando la rugosità, si "trattiene" uno strato più alto contro le pareti (quindi diminuisce la portata), a meno che le velocità dei flussi in gioco siano tali da provocare grazie alla rugosità delle turbolenze che almeno in linea teorica potrebbero portare vantaggi in termini di velocità del fluido e di portata.
Confusi?
In realtà è molto semplice, e il concetto di strato limite e tubo di flusso è alla base della fluidodinamica.
In definitiva, se quello che voglio è più portata, sembra logico lucidare a specchio le superfici di scorrimento del fluido. |
Chi vola vale... |
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n/a
deleted
1998 Posts |
Posted - 01 Jun 2005 : 21:47:57
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Ciao Longa,
quando ho letto il tuo post, mi è venuto qualche dubbio: sono andato così a riprendere un libro che avevo letto molto tempo fa dal titolo Elaboriamo il 2 tempi di F. Facchinelli, nuova edizione.
Capitolo Travasi e luci di aspirazione, pag. 184 che dice:
Contrariamente a quanto si potrebbe supporre, una superficie lucidata a specchio, come spesso succede di vedere nelle preparazioni artigianali è fatta più per soddisfare l'occhio che per favorire il passaggio dell'aria, visto che ottiene risultati esattamente contrari a quelli voluti. Quando l'aria scorre su una superficie leggermente ruvida si ha la formazione del ben noto strato limite. Un sottilissimo strato di micro turbolenze agisce come un vero lubrificante nello scorrimento del flusso d'aria. Se la superficie è lucidata a specchio, lo strato limite si stacca dalla parete, provocando al posto delle piccole turbolenze, confinate nello strato limite, una turbolenza più elevata che, investendo parte del condotto, impedisce un flusso ottimale.
La superficie dovrebbe essere quasi come quella che si ottiene con una sabbiatura o ripassando la superficie lucidata con tela smeriglio abbastanza grossa, in modo che rimanga opaca.
A voi i commenti.
Ciao.
Tico |
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n/a
deleted
1998 Posts |
Posted - 01 Jun 2005 : 22:03:29
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Per quanto riguarda il concetto di portata, essa è così calcolata: Q (portata) = S (sezione del tubo) x V (velocità del fluido.
A sua volta la sezione S è uguale a nD2/4,
dove
n è pi greco
D è il diametro del tubo
2 sarebbe elevato al quadrato.
Da queste semplici formule che te conoscerai meglio di me, si capisce che lo strato limite, calcolato in centesimi di millimetro, non può incidere come diminuzione della sezione S di passaggio del fluido.
Inoltre una anche piccola variazione della velocità del fluido V, diventa direttamente proporzionale ad una variazione della portata, in maniera decisamente più significativa. E la variazione della velocità del fluido è collegata alla viscosità, quindi al mantenimento dello strato limite, che si raggiunge con una finitura "ruvida".
Un'altra variante della velocità del fluido, quindi della portata è data dalla temperatura, quindi concordo con RD 84 che nel carter non ci sono problemi di temperatura, ma anche ce ne fossero, se ne avvantaggierebbe il grado di viscosità del fluido.
Ciao.
Tico |
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TurboCrime
Primi passi su un 2 tempi...
81 Posts |
Posted - 02 Jun 2005 : 01:36:36
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Ci sono differenze di funzionamento e di erogazione in un motore (2T o 4T) che abbia i condotti di ammissione lucidati o rugosi. Tutto dipende da quello che uno vuole ottenere dalla propria elaborazione.
Vorrei anche far presente che:
1° - I carter originali di una RD500 come tutti i carter motore del mondo sono ruvidi, ma piu che ruvidi sono "GREZZI" perchè escono cosi' dalla fusione e spesso e volentieri non vengono tolte nemmeno le sbavature della fusione, quindi la scelta iniziale della casa madre non è dettata da motivi tecnici ma puramente economici
2° - Il motore della RD500 è un V4 con la bancata inferiore praticamente orizzontale e nei carter ci sono fenomeni di ristagno della miscela......... |
RD500LC - L'inferno® |
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TurboCrime
Primi passi su un 2 tempi...
81 Posts |
Posted - 02 Jun 2005 : 01:40:43
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quote:
Originally posted by ASSETATO
Sarò noioso ma quei bulloni nel carter sono agghiaccianti, comunque se la 500v2 li ha e il mio 2t no, vuol dre che devono essere così.
Nel mondo dei motori ci sono cose molto piu' orribili che quei 2 bulloni messi li! Potresti anche smontare un motore di un Ferrari e rimanere molto, ma molto deluso da come sono messi alcuni bulloni! |
RD500LC - L'inferno® |
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longa
Quasi manico
387 Posts |
Posted - 02 Jun 2005 : 08:40:25
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Tico, alla fine dici quello che dico io. E' giusto che i moti turbolenti energizzano il fluido, peccato solo che in pratica non è possibile un progetto che funzioni in tal senso. Guardati qualche ala di aeroplano transonico, vedrai che per energizzare lo strato limite in corrispondenza degli alettoni, dove tenderebbe a staccarsi dal profilo rendendo nulla la loro capacità direzionale, i progettisti non hanno saputo fare di meglio che sporcare i profili con tante lastrine che sporgono dal dorso alare. Lì si può dimensionare il tutto, e rimane comunque un lavoro empirico, perchè il fenomeno è circoscritto a un campo ristretto di velocità, quindi c'è un modello abbastanza semplice. Per un profilo di un automobile, non è già più così. Anche se converrebbe avere un andamento del fluido (aria) turbolento nell'ultimo terzo del profilo di un auto per aumentare il cx (rendendo il profilo laminare), nessun costruttore è ancora riuscito a calcolare una rugosità o altri artifici che funzionino.
Mi si dice che lo strato limite è sottilisimo : è vero per l'aria, non per un fluido. Ma anche se fosse sottilissimo, rugando la superficie, in assenza di moti turbolenti, ne aumenteremmo lo spessore di un valore pari alla profondità della rugosità, più o meno.
Questa è la teoria.
La pratica, la sapete meglio di me : smontate qualche testa o qualche carburatore da corsa e quando trovate una lavorazione ruvida fatemi un fischio e passatemi le dimensioni, che modifico i miei motori.
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Chi vola vale... |
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ataru 7
Manico con pelo (sullo stomaco)
1449 Posts |
Posted - 02 Jun 2005 : 14:27:25
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quote:
Originally posted by longa
La pratica, la sapete meglio di me : smontate qualche testa o qualche carburatore da corsa e quando trovate una lavorazione ruvida fatemi un fischio e passatemi le dimensioni, che modifico i miei motori.
oooh, siccome che io a scquola ci sono andato poco, e di flussi turbinolenti etc etc non ho studiato molto motlo per non sbagliarmi faccio come chi ne sa più di me.
e onestamente non mi permetto di contestare motori da GP, sarò strano? |
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Campana
Presidente Onorario
3640 Posts |
Posted - 04 Jun 2005 : 01:42:39
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Questo per togliervi la sete con il prosciutto... tempo fa li avevo postati ma sono andati persi...
http://www.rd-club.it/APPO/Fluido_dinamica/1.jpg
http://www.rd-club.it/APPO/Fluido_dinamica/2.jpg
http://www.rd-club.it/APPO/Fluido_dinamica/3.jpg
Su queste cose almeno penso ci dovremmo trovare tutti in accordo... spero!!!
Poi da qui al passo successivo mi sembra semplice, no? |
"Amor est magis cognitivus quam cognitio." (Tommaso D'Aquino)
"Nel due tempi si scala per accelerare, nel quattro tempi per frenare." (Io)
"Il mare non appartiene ai despoti. Sulla sua superficie gli uomini possono esercitare leggi ingiuste, combattere, farsi a pezzi, ed essere spazzati via con gli orrori terrestri. Ma quindici metri più sotto, il loro regno finisce, la loro influenza si estingue e il loro potere scompare. Ah!, signore, vivere, vivere in seno alle acque! Solo laggiù c'è indipendenza! Laggiù non ho padroni! Laggiù sono libero."(J.Verne - 20K leghe sotto i mari)
"Se tanta gente muore prima di aver imparato a vivere, è perchè vive come se non dovesse mai morire."(Capitano Singleton, corsaro e bucaniere 1720)
"Che cos'è il genio? È fantasia, intuizione, colpo d'occhio e velocità di esecuzione." (Il Perozzi) |
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Jetpilot
Manico con pelo (sullo stomaco)
1012 Posts |
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Rick
Consigliere
Italy
3594 Posts |
Posted - 07 Jun 2005 : 00:04:05
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Bisogno di Adesivi |
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CARTER LUCIDATI A SPECCHIO
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