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paolo52
Manico
949 Posts |
 Posted - 30 Aug 2003 : 18:55:10
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Dopo aver rifatto per l'ennesima volta i disegni delle staffe grazie alle vs. "pulci nelle orecchie"  vorrei chiarire una volta per tutte alcuni punti basilari, visto che qui dentro ho solo da imparare. 
Ho letto che il baricentro del motore dovrebbe cadere il piu' vicino possibile all'asse che congiunge il perno del forcellone alla base del canotto. 
Ho letto dell'assimmetria del motore RD350
Ho letto che l'asse del pignone dev'essere posizionato con una certa cura rispetto all'asse del forcellone.
Adesso rimisurato tutto per l'ennesima volta mi troverei con le seguenti quote e vorrei la benedizione del forrum per proseguire.
La prima condizione riguardante il baricentro e' inattuabile in quanto bisognerebbe posizionare il motore troppo in alto, almeno una dozzina di cm. sopra di dov'e' possibile sistemarlo senza dover tagliare pezzi del telaio. E poi in ogni caso il baricentro di tutto l'ambarabam non si sposterebbe troppo in alto? 
Posizionando il motore seguendo l'asse mediano dei cilindri e quello del telaio vedo che si sistena abbastanza bene, tenendo il pignone circa 3 mm piu' in fuori si allinea perfettamente con la corona. In altezza la parte anteriore del motore va quasi a toccare sui supporti anteriori. 
L'asse del pignone dai e ridai dovrebbe situarsi a circa 410-415 mm da terra, a 128 mm. dall'asse del forcellone piu' alto di circa 20-22 mm rispetto a questo a moto scarica. In questo modo considerando un cedimento della sospensione post. di circa 15 mm. dovrebbero allinearsi tutti gli assi. 
E' giusto o no?
Se a qualcuno interessa ho i disegnato 2D in file DXF sia il piano dei cilindri che la sezione delle teste.
Una volta chiariti anche questi dubbi metto giu' pure il disegno definitivo della staffa posteriore sia in acciaio da 4 mm. che in alluminio da 8 mm.
Poi vorrei finalmente passare alla realizzazione prima che le tarme dell'alluminio si mangino tutto.
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paolo52
Mito-RD350 in costruzione
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Rancido+
Pilota (o baffo)
5543 Posts |
Posted - 31 Aug 2003 : 12:27:37
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Ciao Paolo, leggendo questo tuo post devo per forza di cose puntualizzare un paio di aspetti forse non chiarissimi.
quote:
Ho letto che il baricentro del motore dovrebbe cadere il piu' vicino possibile all'asse che congiunge il perno del forcellone alla base del cannotto.
Leggendo questa cosa mi è apparso evidente il riferimento ad una delle indicazioni che ho postato in un paio di occasioni, e la cosa non era esattamente in questi termini.
Quando lo scorso inverno ho montato il motore del tremmezzo sul telaio TZR, ho girovagato in rete alla ricerca di ogni possibile indicazione in merito al da farsi, perché non volevo fare le cose a casaccio, del tipo “qui mi pare che il motore stia bene, allora lo monto così”.
E girovagando qua e la ho trovato una descrizione delle migliorie che la Yamaha aveva effettuato alla R1 versione 2003, quella col faro posteriore a led.
Tra le cose differenti rispetto alla vecchia versione c’era appunto quella di aver alzato il motore di ben 20 mm, a tutto vantaggio della maneggevolezza e della guidabilità.
Questa affermazione era seguita da una ulteriore precisazione che più o meno diceva:
è infatti risaputo (non per me fino ad allora!!!) che concentrando il più possibile le masse di una motocicletta il più possibile vicino all’asse di rollio ne traeva un gran vantaggio il feeling di guida col mezzo.
L'asse di rollio è quello passante (più o meno) tra la parte superiore del cannotto di sterzo ed il perno ruota posteriore.
Anzi Paolo, ho fatto ancora di più, ho ritrovato proprio quell’articolo di cui ti parlavo e ti riporto di seguito l’immagine che meglio di ogni altra cosa descrive il tutto.
Quindi immagino che forse hai travisato un po’ il senso pratico di questa cosa quando affermi
“la prima condizione riguardante il baricentro e' inattuabile in quanto bisognerebbe posizionare il motore troppo in alto, almeno una dozzina di cm. sopra di dov'e' possibile sistemarlo senza dover tagliare pezzi del telaio. E poi in ogni caso il baricentro di tutto l'ambarabam non si sposterebbe troppo in alto?”
Il motore non te lo devi certo mettere in braccio (a meno che tu non ne sia follemente innamorato ), ma devi fare solo in modo che sia il più alto possibile compatibilmente col resto della roba che esiste attorno a lui.
Come al solito la sua posizione è frutto di tutta una serie di compromessi tra esigenze a volte anche opposte tra loro.
La prevalenza dell’una o dell’altra caratterizza appunto il comportamento di un mezzo rispetto a un altro, talvolta fa la differenza tra le tipiche peculiarità di guida dei mezzi di una casa rispetto ad un’altra.
quote:
Ho letto che l'asse del pignone dev'essere posizionato con una certa cura rispetto all'asse del forcellone.
Un mio carissimo amico proprietario di un team, quando ha saputo ciò che mi stavo accingendo a fare, mi ha caldamente raccomandato di fare in modo di ridurre quanto più possibile la distanza tra l’asse del pignone e quello del perno in cui è infulcrato il forcellone nel telaio.
Tanto più si riduce questa distanza, tanto più si guadagna in trazione in uscita di curva.
Sul TZR originale, ossia col motore 125, questa distanza era di 95 mm.
Sul mio TZR sono riuscito (sfrullinando via un po’ di motore) a contenerla in circa 115 mm.
Sempre il mio amico mi faceva infatti notare quanto alcuni recentissimi mezzi notoriamente performanti abbiano ormai quasi annullato questa distanza, che in passato era invece di una certa entità.
Guarda addirittura dove sta il pignone delle Ducati rispetto all’asse del perno del forcellone, quasi si toccano.
In quel caso la cosa è ancora più evidente perché il forcellone è ancorato direttamente al basamento del motore e questo rende ancora tutto più efficace.
Chiaro che oltre a questo devi anche fare in modo che il pignone ed il conseguente tiro-catena siano il più possibile allineati col braccio sinistro del forcellone, per evitare che la catena faccia traiettorie troppo curve e strane nel suo scorrere.
Questo era il senso delle mie affermazioni, e nel fare il mio TZR mi sono ispirato a questi concetti, che, assieme alla corretta inclinazione del motore (su-giù, quella di cui discutevamo qualche giorno fa con Nic65), hanno fatto si che il mio motore adesso si trovi li dove sta.
Chiaramente non so dirti quale sarebbe stato il comportamento della mia moto se avessi messo il motore diversamente (non ho certamente la possibilità di fare esperimenti come le grandi case e non ho nemmeno la palla di vetro per poterlo immaginare), ma ti dico per certo che il comportamento dinamico del mio TZR si è rivelato sorprendente, molto al di la delle mie più rosee aspettative.
L’equilibrio, la maneggevolezza, la stabilità sui curvoni veloci e la facilità di guida che in generale lo caratterizzano mi hanno lasciato di sasso, specialmente se si pensa che la forcella e il mono posteriore sono quelli originali.
Jetpilot potrà confermarti che ad aprile scorso, quando per la prima volta ho provato la moto a Misano, nonostante abbia quasi subito sfasciato il motore per una mia disattenzione ( acc…  porc… malediz… ), ero talmente entusiasta per come la moto si lasciava guidare che la rottura è passata quasi totalmente in secondo piano.
Pensa che nonostante un pistone e l’albero motore ko  , sono ritornato a casa estasiato!!! 
Il che è tutto dire. 
Comunque dopo questo mio sproloquio spero che adesso certi concetti siano un po' più chiari.
Non so se tutto questo ti farà rifare o meno le tue povere staffe di ancoraggio.... 
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...mille misure, un solo taglio... |
Edited by - Rancido+ on 31 Aug 2003 12:36:02 |
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Maurizio Lo Russo
Presidente
3472 Posts |
Posted - 01 Sep 2003 : 00:03:47
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Ciao Paolo e Fabio,
Un po' di tempo fa' gli "ingenieri" avrebbero dato via l'anima per spostare piu' in basso il motore per migliorare la manegevolezza ....ora invece lo spostano in alto?...mah....
I concetti sono molto belli ma sto' asse di rollio non puo' essere dal canotto al perno....Vediamo un po': la moto "piega" a destra e a sinistra, il fulcro dell' inclinazione e' il punto di contatto dei copertoni sull'asfalto....quindi l'asse di rollio dovrebbe essere parallelo al terreno...o no?...l'altezza da terra di questa immaginaria linea dovrebbe essere data dal baricentro della moto (non solo il motore)....
Invece sono d'accordo con quanto detto per la distanza perno forcellone e pignone...
quindi sicuramente la posizione del motore nel telaio e' importante, ma con questi telai e la dimensione stessa del motore non credo che si possa sbagliare molto....
Ultima cosa, Paolo, hai detto che hai il pignone piu' alto di 20mm del forcellone?....vorrai dire piu' basso........Hai provato a sganciare l'ammortizzatore e far andare in linea pignone perno forcellone e perno ruota?......il pignone in questa condizione dovrebbe essere appena piu' alto del forcellone ..(per intenderci dovrebbe spuntare a sufficienza per la catena 10mm..).
Stavolta ho fatto io lo sproloquio...se sbaglio qualcosa ...Fabio corregimi che tu |
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K-Sensei
Manico con pelo (sullo stomaco)
1114 Posts |
Posted - 01 Sep 2003 : 00:30:21
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Visto che anche io mi sono oramai buttato nell'impresa di montare il motore RD350 su telaio Mito, mi introduco nella discussione , sperando che lo scambio di pareri sia fruttuoso x tutti.
La distanza pignone - perno forcellone come giustamente detto deve essere minima, purtroppo tra motore e telaio, il posizionamento secondo me è quasi obbligato e può variare ben poco, come ho potuto constatare dalle mie prove e anche per quanto visto in internet.
Difatti gli ingombri sono quelli che sono e bisogna necessariamente andare a compromessi, cmq i risultati che si ottengono secondo me possono essere soddisfacenti, come mostro nel mio progetto in fase embrionale si vede che la distanza sopra menzionata si aggira sui 123 mm.
Io metto a disposizione queste rilevazioni sperando che chi le veda le controlli ulteriormente, così da discuterne la validità, a voi ora la palla !!
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***Potere alla parola e gas ai motori !!!*** |
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Maurizio Lo Russo
Presidente
3472 Posts |
Posted - 01 Sep 2003 : 10:27:43
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Ciao K..ma il pignone cosi alto e' dato dall'esigenza di poter montare il motore un pelo piu' indietro?
Saluti |
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K-Sensei
Manico con pelo (sullo stomaco)
1114 Posts |
Posted - 01 Sep 2003 : 14:30:48
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Si esattamente, inoltre lasci più spazio sotto per le espansioni, poi per come costruirò l'attacco posteriore, c'è un braccio di leva inferiore per agganciare i tiranti sotto il motore.. più avanti metterò qualche img, cmq se vedi al link :
http://rd350.motormuizen.nl/inhoud/levensverhalen/yordy_reniers/mitord.htm#update3
noti che tale posizione è già stata ben utilizzata, devo ancora controllare il movimento della catena in relazione al movimento del braccio del forcellone, ma non dovrebbero esserci problemi di contatto. |
***Potere alla parola e gas ai motori !!!*** |
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Maurizio Lo Russo
Presidente
3472 Posts |
Posted - 01 Sep 2003 : 16:30:27
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Ciao K
grande! tra le foto e i disegni risulta chiarissimo il tutto...e i 20mm di Paolo risultano obbligati per non sfondare la ruota anteriore.....
Non ci dovrebbero essere problemi di sorta con la catena con il pignone in questa posizione........Utilizzerete il forcellone originale? |
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K-Sensei
Manico con pelo (sullo stomaco)
1114 Posts |
Posted - 01 Sep 2003 : 17:18:46
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La chiarezza è il mio mestiere
Il forcellone Mito è un buon pezzo, quindi credo utilizzerò quello, anche per non cambiare tutti i leveraggi della sospensione. Certo che chiudere la parte inferiore in modo di avere una struttura scatolata, e aggiungere una capriata di rinforzo nel braccio lato catena, migliorerebbe di non poco il pezzo,....ma si vedrà
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***Potere alla parola e gas ai motori !!!*** |
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RickRD
Quasi manico
354 Posts |
Posted - 02 Sep 2003 : 00:46:59
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Salve gente,
a me 'sta storia dell'asse di rollio passante per il perno ruota e la parte superiore del cannotto non mi convince per NIENTE! Per quanto ne so l'asse di rollio della moto e', fin troppo ovviamente, la retta passante per i punti di contatto dei pnumatici al suolo. Ovviamente, non mi convince affatto nemmeno la storia che il baricentro del motore debba essere posizionato in corrispondenza di questo asse.
Per quanto riguarda il "tiro catena", ovvero il posizionamento del pignone rispetto al forcellone, ci dovrebbe essere una dettagliata trattazione dell'argomento sul sito dell'UniPadova www.dinamoto.it. E' un parametro da considerare attentamente poiche' molto importante nel determinare il comportamento dinamico della moto e la misura piu' importante non e' tanto la distanza dal perno del forcellone, quanto "l'altezza" rispetto all'asse passante per il perno ruota post. ed il perno del forcellone.
L'altezza del baricentro complessivo e' un'altro parametro decisamente importante. Le tendenze attuali non sono per un'eccessivo abbassamento del baricentro, poiche' porterebbe ad avere una moto poco sensibile ai trasferimenti di carico che sono invece molto importanti nella guida al limite, anche se non e' facile saperli sfruttare al 100%!
A chi volesse approfondire l'argomento, consiglio vivamente il libro "Effetto Moto: Dinamica e Tecnica della Motocicletta" di Gaetano Cocco, Giorgio Nada Editore. E' molto ben fatto ed e' utilisimmo per afferare alcuni concetti base sulla dinamica della moto, estramente importanti per chi vuole portare avanti progetti del genere "trapianti" e non solo. |
RickRD
1WT + MitoRD!!! |
Edited by - RickRD on 02 Sep 2003 01:00:19 |
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RickRD
Quasi manico
354 Posts |
Posted - 02 Sep 2003 : 00:53:18
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quote:
Originally posted by K-Sensei
Il forcellone Mito è un buon pezzo, quindi credo utilizzerò quello, anche per non cambiare tutti i leveraggi della sospensione.
Saggia decisione!
IMHO cambiare il forcellone e' un lavoraccio.
quote:
Certo che chiudere la parte inferiore in modo di avere una struttura scatolata, e aggiungere una capriata di rinforzo nel braccio lato catena, migliorerebbe di non poco il pezzo,....ma si vedrà
Sulla mia MitoRD la struttura che sorregge il motore e' chiusa. E' praticamente una culla che gira sotto al motore partendo dall'attacco anteriore fino al perno del forcellone, impiegando naturalmente anche gli attacchi inferiori del motore.
Credo sia una cosa assolutamnte necessaria.
Ciao |
RickRD
1WT + MitoRD!!! |
Edited by - RickRD on 02 Sep 2003 00:55:28 |
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Ax-racing
Consigliere
4517 Posts |
Posted - 02 Sep 2003 : 08:09:52
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Gia Rick, la faccenda dell'asse di rollio non mi convince
molto nemmeno a me, concordo inoltre sulle tue considerazioni
relative alla posizione del pignone e le sue influenze
sul movimento del forcellone al variare della sua posizione
su un asse verticale.
Ciao
Alex |
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Rancido+
Pilota (o baffo)
5543 Posts |
Posted - 02 Sep 2003 : 09:55:36
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Gente, cosa volete che vi dica, io non sono un ingegnere e non so chi di voi lo sia.
Le mie limitate conoscenze in materia (nella vita faccio un altro mestiere) non mi consentono ovviamente di disquisire con autorevolezza riguardo al fatto che quello strano “asse di rollio” stia lassù e non da un’altra parte.
A titolo di pura chiacchierata vorrei però spendere due parole su questa cosa.
Maurizione giustamente mi dice <fino a qualche anno fa gli ingegneri si sarebbero ammazzati pur di abbassare le masse su una moto>, e questa cosa fino a qualche anno fa era vera.
Qualcuno di voi ricorderà i primi esperimenti che fece la Honda nei primi anni ottanta, quando pur di perseguire questo obiettivo delle masse basse si “inventò” il serbatoio della benza sotto la moto, salvo poi annullare il tutto quando il mitico Freddie disse loro di lasciar perdere, non era cosa.
Eppure dai proclami teorici degli ingegneri ci si aspettavano faville da quella soluzione.
Questo è stato solo uno dei tanti infelici esperimenti che si tentarono nell’intento di migliorare le moto.
Da allora ad oggi è passato circa un ventennio, in cui ne sono state provate di cotte e di crude.
E se oggi siamo al punto che una moto di 200 Kg manco te la senti sotto, tanto è ben fatta a livello di telaio, sospensioni, e distribuzione delle masse e gomme, è certamente segno che si è andati avanti.
Andare avanti significa che certi criteri sono stati affinati, chiariti, migliorati, talvolta anche stravolti o addirittura smentiti, e chi più ne ha più ne metta.
E questo discorso, con le dovute puntualizzazioni del caso, si può estendere a tanti altri campi, tipo la salute, il mangiare sano, e anche qui chi più ne ha….
Io vado anche sott’acqua e posso dirvi che se uno, avendo cognizione, si va a leggere ciò che è stato scritto 10 anni fa sui corretti criteri da seguire nelle decompressioni si accorge che certe cose sono già state superate.
Quindi, a mio modo di vedere, le cose vanno sempre approcciate con umiltà, perché credo che considerare sacro ed immutabile tutte ciò che uno sa potrebbe essere un qualcosa di concettualmente non valido.
Si, ovvio che i concetti base non credo che possano essere stravolti più di tanto, ma se frotte di ingegneri forgiati in quella impareggiabile palestra che è il mondo delle corse arrivano a certe conclusioni non solo perché ci hanno studiato, ma più che altro perché le hanno sperimentate positivamente in pista, io penso che gli si potrebbe anche dare retta. No?
Quello che voglio dire è che dall’alto della mia ignoranza in materia, nel definire inizialmente i migliori criteri per fare al meglio il mio TZR, ho cercato di spulciare qua e là le più recenti tendenze dei progettisti, ovviamente senza poter disquisire sulla loro reale efficacia, per poi cercare di applicarle.
<L’asse di rollio non può stare li>. E bè, volete che io vi risponda? Non sono certo in grado di farlo.
Però mi sono fidato di questo concetto per un semplice e banale motivo: la R1 2003, su cui tali “strani” criteri sono stati applicati, a livello di ciclistica ha fatto un netto balzo in avanti rispetto alle versioni precedenti.
Si, lo so, monta anche delle nuove forcelle, anch’esse migliorate, ma intanto va decisamente meglio di quella precedente e nessuno di noi può sapere in che percentuale questo miglioramento sia da attribuire a quella o a quell’altra miglioria.
E siccome, come sempre, sono i fatti a parlare, oggi posso quantomeno affermare senza dubbio di smentita che l’adozione di quei criteri non è dannosa, visto il comportamento del mio TZR.
E se non li avessi seguiti? La moto sarebbe stata migliore o peggiore? E chi lo sa?
Per saperlo dovrei costruirne un’altra col motore più basso e magari più avanti, ma chiaramente non lo farò, anche perché sono estremamente soddisfatto del suo comportamento.
Per quello che mi riguarda quei criteri sono promossi a pieni voti, ammesso sempre che siano stati loro a fare il mio TZR così ben reattivo, ma di più non so dirvi.
Credo anzi che il fatto che più di uno di noi si stia cimentando nella realizzazione di moto tipo queste, seguendo strade ed ispirazioni differenti, sia mooolto interessante per tutti noi, perché sarà l’occasione per testare altre strade.
Quindi benvenga questa cosa.
Anche se, a parità di telaio, per stabilire quale sia la soluzione più vantaggiosa (e quindi per rispondere agli interrogativi di questa discussione), bisognerebbe poi dare le diverse moto in pasto ad un “estraneo”, ad uno al di sopra delle parti, che possa testarle e valutarne il comportamento senza preconcetti di sorta.
M’avete fatto scrive n’artro lenzolo……
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...mille misure, un solo taglio... |
Edited by - Rancido+ on 02 Sep 2003 09:57:00 |
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MAXRD500
Moderatore
595 Posts |
Posted - 02 Sep 2003 : 10:20:23
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A Rancido, certe volte mi fai paura!!! ...cmq riguardo alle clamorose variazioni di correnti di pensiero in tutti i settori non posso che darti ragione: vedasi il cioccolato che da acerrimo nemico delle coronarie è passato addirittura a curare l'ipertensione. |
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Rancido+
Pilota (o baffo)
5543 Posts |
Posted - 02 Sep 2003 : 10:34:34
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quote:
Originally posted by MAXRD500
A Rancido, certe volte mi fai paura!!!...
Perchè?
quote:
cmq riguardo alle clamorose variazioni di correnti di pensiero in tutti i settori non posso che darti ragione: vedasi il cioccolato che da acerrimo nemico delle coronarie è passato addirittura a curare l'ipertensione.
Si, infatti, e non finisce qui.
Non oso pensare a quante altre cose ancora si stravolgeranno negli anni a venire! |
...mille misure, un solo taglio... |
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MAXRD500
Moderatore
595 Posts |
Posted - 02 Sep 2003 : 10:37:11
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| perchè sei preciso, dettagliato e incisivo come pochi...in poche parole, mi piaci'n sacco |
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Maurizio Lo Russo
Presidente
3472 Posts |
Posted - 02 Sep 2003 : 10:56:53
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Ciao a Tutti,
sonoandato a spulciare il sito che diceva Rick...e sembra che sto' benedetto asse di rollio parti dal punto di contatto della ruota posteriore con il terreno e passa dal baricentro della moto..ne risulta che e' angolato ma il canotto non lo vede ma manco con il faro polielissoidale.....
CMQ la cosa interessante e' lo studio di Foti sulle ciclistiche degli ultimi 10 anni...In pratica (penso io..) prima si cercava stabilita' o manegevolezza quasi esclusivamente con l'avantreno (inclinazione, avancorsa ect) mentre la tendenza di fine secolo e'piu' da ricercarsi con le masse sospese (posizione ect..) e con la geometria del retrotreno (vedi allungamento forcellone ect...).
Parecchio interessante, anche se molto materiale di tesi e' stato omesso...
Da qui a dire che se sposti il motore sull'asse di rollio (impossibile) ti ritrovi na moto che vai "venire" Biaggi e Cadalora...c'e' ne' vo'.....
Tra la tua TZ e quella di Nic non credo che ci sia differenza di comportamento (notabile da comune bipide).
Certo che se metti il motore sul telaietto posteriore la stessa moto va di schifo... ,ma non credo che nessuno abbia questo tipo di intenzioni.....Basta un telaio sano (mi raccomando senza crepe) e delle belle staffe e la moto va bene....
Mo vado a lavorare se no perdo l'aereo...ci si "vede" venerdi.... |
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RD350 su telaio Mito - centraggio motore
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