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MAXRD500
Moderatore
595 Posts |
 Posted - 07 Jun 2004 : 13:31:52
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quote:
Originally posted by nic65
R1 contro RD?e i 20 anni tra le 2?
 ...e vabbè...buonanotte, certo che la duetempite vi fa leggere quello che volete...ho detto R1 con motore 2T tipo RD |
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nic65
Pilota (o baffo)
2604 Posts |
Posted - 07 Jun 2004 : 14:13:46
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mi spiace Max sei tu che non mi segui,la R1,20 anni fa,avrebbe pesato 250 Kg,non avrebbe avuto tutta sta coppia e forse si sarebbe anche rotta,purtoppo è la RD che in versione 21 secolo non possiamo testare.Ciao |
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MAXRD500
Moderatore
595 Posts |
Posted - 07 Jun 2004 : 14:30:25
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quote:
Originally posted by nic65
mi spiace Max sei tu che non mi segui,la R1,20 anni fa,avrebbe pesato 250 Kg,non avrebbe avuto tutta sta coppia e forse si sarebbe anche rotta,purtoppo è la RD che in versione 21 secolo non possiamo testare.Ciao
No no ti seguo benissimo : è fin troppo ovvio che vent' anni fà l'unica alternativa per avere pesi contenuti e tanti cavalli erano i motori due tempi;io invece parlo di ciclistica aggiornata ma con differenza di tipologia motoristica, ovvero ciclistica R1 poi ad aggiungere come confronto il suo mille 4T e un ipotetico 2T aggiornato;appunto qui io credo che il motore 2T anche se moderno (come lo sono i motori marini, che cmq grippano anche oggi) nei materiali e nelle tecnologie ha perso se non tutti ma quasi i vantaggi che aveva 20 anni fa rispetto i 4T...neanche negli ultimi motori da GP500 si sono viste cose straordinarie a livello di tecnologie evolutive. |
Edited by - MAXRD500 on 07 Jun 2004 14:32:18 |
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Rancido+
Pilota (o baffo)
5543 Posts |
Posted - 07 Jun 2004 : 22:47:17
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quote:
Originally posted by Rick
Lo consumano l'olio,tutti.In alcuni casi non rabbocchi perchè la quantità minima di lubrificante consumata viene compensata dalla diluizione del medesimo da parte del carburante.
Si Rick, sarà anche come dici tu, ma ai fini di quello di cui stiamo discutendo il 4T ha un consumo d'olio praticamente nullo rispetto alle necessità del 2T.
quote:
Originally posted by MAXRD500
Tieni conto che l'Aprilia in questi tempi è in bruttissime acque (si parla di vendita), quindi non so quanto possa andare avanti il progetto 500 2T.
Infatti Max, nel mio post-fiume  parlando delle condizioni non rosee dell'Aprilia mi riferivo proprio a quello  .
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...mille misure, un solo taglio... |
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Campana
Presidente Onorario
3640 Posts |
Posted - 08 Jun 2004 : 10:49:37
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A): Chi dice che i 4T non consumano olio???? Provate a chiedere a chi ha grossi bicilindrici ogni quanto deve rabboccare... e poi vediamo se consumano meno olio i 2T o i 4T
B): Il discorso dell'inquinamneto è una farsa mostruosa... basti solo pensare che in America i 2T avevano restrizione di mercato già dagli anni '70 (tant'è che in America l'RD, pardon, l'RZ350 era catalizzata).. però comè che Mr. Bush non ha approvato il protocolo di Kyoto per l'inquinamento ambientale (calcolando solo che gli USA inquinano per più di 1/3 dell'inquinamento mondiale ed hanno una popolazione pari circa ad 1/20 o giù di lì)
C): I progetti per essere validi, ci si deve credere e bisogna studiarci sopra. Caso eclatante ne è il motore Wankel... dove la Mazda con la RX7 garantiva il motore per 80.000 Km... successivamente la Ford (che ha comprato la Mazda), avendo investito i soldi nel progetto ha fatto tirare fuori la RX8 (1.300cc per 240Cv), la quale è garantita per 5 anni o 200.000 Km. Quindi come si vede se si investe in studi la tecnologia, ergo la durata, salta fuori.
D): Non possiamo trovare l'analogo della RD350 ad oggi, però possiamo trovare l'anologo della R1 ai tempi della RD350/RD500, ovvero la Fj1100.. il che è tutto dire!!!!!
E comunque se nel 1992 il gamma 250 era una moto che dava giù a praticamente tutto in pista (si parlava di 62 Cv per 158 Kg di peso), non oso pensare oggi cosa sarebbe di una RD350 (o forse meglio una TZR250) con cilindri a V di 90° con carburatori da 34mm, ecc...
P.S. le valvole della RGV 250 si mangiavano nel primo modello... ma per difetto di progetto, non per materiali scadenti o tantomeno per difetti intrinsechi del 2T.
E): Per il discorso del D-tech... purtroppo ricadiamo sempre nella morsa... i risultati arrivano se si investono i soldi nella ricerca... nulla più nulla meno.
F:) Per la durata maggiore del 4T... io non ne sarei così sicuro, in quanto sulle famigerate moto da cross, i nuovissimi ritrovati della tecnica 4tempistica, ovvero le varie YZ250F o la CRF250R i motori li rompono eccome; le valvole se le mangiano come biscottini...
Per i rapporti di Cv e peso comunque si parla (sito HMmoto/Honda) di:
(2T)
CR125R: 41,5Cv a 11.500 giri/min. Peso di 96,4 Kg
CR250R: 59Cv a 8500 giri/min. Peso di 87,5 Kg
(4T)
CRF250R: 35,5 Cv a 11.000 giri/min. Peso di 94,5 Kg
CRF450R: 56,44Cv a 9000giri/min. Peso di 100,7 Kg (che poi in realtà è di più... testato!!!)
E poi non venitemi a parlare di fanatismo del 2T... Qui siamo palesemente RAZZISTI !!!! Ed a ragione continuerei a dire!!! Purtroppo però traditi da correnti economiche...
E poi d'altronde la frase del sito è o non è:
"Questo club è nato dalla passione per le moto con motore due tempi, una volta molto in voga per la semplicità di costruzione e per le alte prestazioni, oggi purtroppo bistrattate dalle leggi sull'inquinamento e dalla moda che ci impone dei canoni, i quali però non vengono accettati unanimemente. Appunto qui ci posizioniamo, anacronistici per molti, ma per pochi e per noi stessi, fedeli ad un tipo di filosofia motociclistica ormai rara, ma non per questo meno ragionevole"
Un bacio e dateglielo tutto |
  
"Amor est magis cognitivus quam cognitio." (Tommaso D'Aquino)
"Nel due tempi si scala per accelerare, nel quattro tempi per frenare." (Io)
"Il mare non appartiene ai despoti. Sulla sua superficie gli uomini possono esercitare leggi ingiuste, combattere, farsi a pezzi, ed essere spazzati via con gli orrori terrestri. Ma quindici metri più sotto, il loro regno finisce, la loro influenza si estingue e il loro potere scompare. Ah!, signore, vivere, vivere in seno alle acque! Solo laggiù c'è indipendenza! Laggiù non ho padroni! Laggiù sono libero."(J.Verne - 20K leghe sotto i mari)
"Se tanta gente muore prima di aver imparato a vivere, è perchè vive come se non dovesse mai morire."(Capitano Singleton, corsaro e bucaniere 1720)
"Che cos'è il genio? È fantasia, intuizione, colpo d'occhio e velocità di esecuzione." (Il Perozzi) |
Edited by - MAXRD500 on 08 Jun 2004 11:30:22 |
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Prontolino
Pilota (o baffo)
3356 Posts |
Posted - 08 Jun 2004 : 11:11:24
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Pensavo che il discosrso si fosse in qualche modo esaurito ma..... vado che invece c'è ancora da dire.
Circa il discorso dei 20 anni di differenza, nessuno ha tenuto conto che ormai i 2T hanno uno sviluppo ormai giunto al suo apice e di conseguenza, a meno di notevoli innovazioni, oltre a piccoli passi in avavnti non fanno.
I 4T invece, hanno dimostrato che possono colmare degli svantaggi che prima li rendevano pesanti e molto meno dotati di potenza.
Certo che se andiamo a vedere il rapporto cv/lt il 2T è avvantaggiato. ma credo che omai la cosa che in moto e comunque in qualunque altro campo motoristico è il rapporto peso / potenza, e li allora.... come la mettiamo????
P.S. per Campana, le valvole del Gamma si mangiano tutt'ora, solo che con un nuovo sistema di fissaggio la cosa è meno grave e quindi più duratura ma...... dopo un po ciao. |
 
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Rick
Consigliere
Italy
3594 Posts |
Posted - 08 Jun 2004 : 11:15:21
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Veramente io con il TX300 di mio padre parto anche in sesta(la moto fa 110 km/h,non 50).
Vorrei fare un distinguo sul mio pensiero riguardo il 2T:
Per quel che riguarda la produzione di serie,non credo si possa concepire un'anti R1 a due tempi,però trovo assurda la presa di posizione Honda,che non produce neanche più i 50cc a due tempi,che senso ha utilizzare il 4T per una cubatura così piccola?
Discorso diverso in merito alle competizioni:non trovo sensato eliminare a priori una determinata tecnologia,sarebbe più equo lasciare che siano tecnici ed ingegneri a sbizzarrirsi per trovare la soluzione migliore per vincere(certo che se poi si lascia competere 500 2T contro 1000 4T...);ad esempio perchè non sono stati introdotti limiti di consumo sulle motoGP?Pensate che i motori delle 1000 attuali siano tanto più efficienti dei vecchi 500?(Chissà perchè poi con tutta la voglia di ecologia che c'è si sono tolti i silenziatori alle 4T?)
Saluti!
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Edited by - Rick on 08 Jun 2004 11:16:16 |
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MAXRD500
Moderatore
595 Posts |
Posted - 08 Jun 2004 : 11:28:49
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A): Chi dice che i 4T non consumano olio???? Provate a chiedere a chi ha grossi bicilindrici ogni quanto deve rabboccare... e poi vediamo se consumano meno olio i 2T o i 4T...forse le ducati, ma non al 2-3%...ma non certo i mille jap tipo vtr-sp1/2, suzuki TL...1000
B): Il discorso dell'inquinamneto è una farsa mostruosa... basti solo pensare che in America i 2T avevano restrizione di mercato già dagli anni '70 (tant'è che in America l'RD, pardon, l'RZ350 era catalizzata).. però comè che Mr. Bush non ha approvato il protocolo di Kyoto per l'inquinamento ambientale (calcolando solo che gli USA inquinano per più di 1/3 dell'inquinamento mondiale ed hanno una popolazione pari circa ad 1/20 o giù di lì)qui sono d'accordo...?
C): I progetti per essere validi, ci si deve credere e bisogna studiarci sopra. Caso eclatante ne è il motore Wankel... dove la Mazda con la RX7 garantiva il motore per 80.000 Km... successivamente la Ford (che ha comprato la Mazda), avendo investito i soldi nel progetto ha fatto tirare fuori la RX8 (1.300cc per 240Cv), la quale è garantita per 5 anni o 200.000 Km. Quindi come si vede se si investe in studi la tecnologia, ergo la durata, salta fuori.hai idea quanto ti costa una simile garanzia???...conta che anche la sierra cosworth doveva fareil cambio olio ogni 4000km (e poi parlane con piero della mazda e senti cosa ti dice)
D): Non possiamo trovare l'analogo della RD350 ad oggi, però possiamo trovare l'anologo della R1 ai tempi della RD350/RD500, ovvero la Fj1100.. il che è tutto dire!!!!!
E comunque se nel 1992 il gamma 250 era una moto che dava giù a praticamente tutto in pista (si parlava di 62 Cv per 158 Kg di peso), non oso pensare oggi cosa sarebbe di una RD350 (o forse meglio una TZR250) con cilindri a V di 90° con carburatori da 34mm, ecc...
P.S. le valvole della RGV 250 si mangiavano nel primo modello... ma per difetto di progetto, non per materiali scadenti o tantomeno per difetti intrinsechi del 2T!!!l'FJ1100 era una moto da turismo, magari dovresti confrontarla con il gsx1100r il cui motore è tuttora usato per le più potenti elaborazioni stradali...e cmq è il 4T ad aver fatto passi da gigante in questi 20 anni
E): Per il discorso del D-tech... purtroppo ricadiamo sempre nella morsa... i risultati arrivano se si investono i soldi nella ricerca... nulla più nulla meno...non si investono più soldi perchè il 50cc, unico motore a non poter essere sostituito da un 4T, è ormai assoggettato a patentino e quindi è morto
F:) Per la durata maggiore del 4T... io non ne sarei così sicuro, in quanto sulle famigerate moto da cross, i nuovissimi ritrovati della tecnica 4tempistica, ovvero le varie YZ250F o la CRF250R i motori li rompono eccome; le valvole se le mangiano come biscottini...
Per i rapporti di Cv e peso comunque si parla (sito HMmoto/Honda) di:
(2T)
CR125R: 41,5Cv a 11.500 giri/min. Peso di 96,4 Kg
CR250R: 59Cv a 8500 giri/min. Peso di 87,5 Kg
(4T)
CRF250R: 35,5 Cv a 11.000 giri/min. Peso di 94,5 Kg
CRF450R: 56,44Cv a 9000giri/min. Peso di 100,7 Kg (che poi in realtà è di più... testato!!!)
a parac..o, parlami delle vor, vertemati ,kappa, husky e magari anche della wr450f che stravince...
E poi non venitemi a parlare di fanatismo del 2T... Qui siamo palesemente RAZZISTI !!!! Ed a ragione continuerei a dire!!! Purtroppo però traditi da correnti economiche...
E poi d'altronde la frase del sito è o non è:
"Questo club è nato dalla passione per le moto con motore due tempi, una volta molto in voga per la semplicità di costruzione e per le alte prestazioni, oggi purtroppo bistrattate dalle leggi sull'inquinamento e dalla moda che ci impone dei canoni, i quali però non vengono accettati unanimemente. Appunto qui ci posizioniamo, anacronistici per molti, ma per pochi e per noi stessi, fedeli ad un tipo di filosofia motociclistica ormai rara, ma non per questo meno ragionevole."...e questa è passione, che condivido ma non mi acceca al punto da dire che i 4T sono catorci che ancora oggi non reggerebbero un confronto con un 2T moderno
Un bacio e dateglielo tutto |
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MAXRD500
Moderatore
595 Posts |
Posted - 08 Jun 2004 : 11:37:46
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quote:
Circa il discorso dei 20 anni di differenza, nessuno ha tenuto conto che ormai i 2T hanno uno sviluppo ormai giunto al suo apice e di conseguenza, a meno di notevoli innovazioni, oltre a piccoli passi in avavnti non fanno.
I 4T invece, hanno dimostrato che possono colmare degli svantaggi che prima li rendevano pesanti e molto meno dotati di potenza.
Certo che se andiamo a vedere il rapporto cv/lt il 2T è avvantaggiato. ma credo che omai la cosa che in moto e comunque in qualunque altro campo motoristico è il rapporto peso / potenza, e li allora.... come la mettiamo????
Bravo prontolì...finchè non uscirà (e di questo sono convinto: credo nei corsi e ricorsi storici) qualcosa di innovativo come lo furono le YPVS ai loro tempi o la testa pluri valvole per i 4T ,in modo tale che rilanci il 2T, la realtà resta questa: una moto 4T di oggi è prestazionalmente equivalente ad una 2T moderna e dà molte meno rogne...e la prova di tutto questo sono le piccole rogne che ha dato a maurizione la V2 a Chianciano ( non c'ero ma ho letto )...e mò basta: siete i bin laden(in senso scherzoso è ovvio) del 2T, inutile ragionare con voi |
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MAXRD500
Moderatore
595 Posts |
Posted - 08 Jun 2004 : 11:40:03
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quote:
Originally posted by Rick
Veramente io con il TX300 di mio padre parto anche in sesta(la moto fa 110 km/h,non 50).
bè...anche la mia Hondina xl 125 li faceva i 110km/heddai, ma che confronti sono questi |
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Campana
Presidente Onorario
3640 Posts |
Posted - 08 Jun 2004 : 11:40:49
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Secondo me comunque il discorso di base è che non si può dire il 2T è errivato al culmine delle tecnologia... si pensava di questo anche quando erano usciti i 486 Dx2 a 66 MHz... sbaglio o si diceva roba del tipo "e che ci devi fare con tutta quella potenza di calcolo???"
La tecnologia avanza SOLO se ci si investe sopra.
E così è stato per i 4T in questi ultimi 20 anni; cosa che NON è avvenuta per i 2T!!!
Per il discorso tagliando della Mazda... io direi piuttosto gardiamo quanto viene un tagliando di una NORMALE Mercedes.. o meglio ancora del tagliando del TMAX dei 20.000Km che costa 1.500 euro...
Poi però si dice che il 4T conviene!!!
Ho preso come esempio la roba dela Honda perchè è quella di esempio per affidabilità e prestazioni sia nei 4T che nei 2T.
Per ciò che riguarda le varie Vor, Vertemati, Husky (famosi sono i 4T di ultima generazione che come lieve difettuccio hanno quello di sputare fuori dal collettore il carburatore), ecc... i 4T sono di una inaffidabilità esemplare, tant'è che di quelle moto in giro se ne vedono davvero poche... forse un pochino meno le KTM... le quali però sono spesso soggette a delle rotture classiche tipo i cuscinetti delle camme in testa
Poi teniamo sempre conto che i grippaggi nei 2T odierni praticamente non esistono più...
Le moto ad acqua non fanno testo per 2 motivi: 1)perchè di moto ad acqua 4T non ne conosco; 2) perchè gli shock termici che deve subire la parte termica del motore non l'ha nemmeno lo Space shuttle al rientro nella atmosfera terrestre...
P.S.
Anche l'RD al giorno d'oggi sarebbe un moto da turismo, non certo sportiva... |
"Amor est magis cognitivus quam cognitio." (Tommaso D'Aquino)
"Nel due tempi si scala per accelerare, nel quattro tempi per frenare." (Io)
"Il mare non appartiene ai despoti. Sulla sua superficie gli uomini possono esercitare leggi ingiuste, combattere, farsi a pezzi, ed essere spazzati via con gli orrori terrestri. Ma quindici metri più sotto, il loro regno finisce, la loro influenza si estingue e il loro potere scompare. Ah!, signore, vivere, vivere in seno alle acque! Solo laggiù c'è indipendenza! Laggiù non ho padroni! Laggiù sono libero."(J.Verne - 20K leghe sotto i mari)
"Se tanta gente muore prima di aver imparato a vivere, è perchè vive come se non dovesse mai morire."(Capitano Singleton, corsaro e bucaniere 1720)
"Che cos'è il genio? È fantasia, intuizione, colpo d'occhio e velocità di esecuzione." (Il Perozzi) |
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MAXRD500
Moderatore
595 Posts |
Posted - 08 Jun 2004 : 11:48:57
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quote:
Per il discorso tagliando della Mazda... io direi piuttosto gardiamo quanto viene un tagliando di una NORMALE Mercedes.. o meglio ancora del tagliando del TMAX dei 20.000Km che costa 1.500 euro...
Poi però si dice che il 4T conviene!!!
aho tu nun voi capì...con quello che ti levano per la mazda ci si ripagano 10 wankel nuovi nuovi...e poi lascia stare il "mercato ladro" perchè se mi arrivi a dire che il 4T non conviene rispetto al 2T come manutenzione significa che mi devi dare il numero del tuo pusher
ps: parlavo di fuoribordo campà o motori marini "speciali" |
Edited by - MAXRD500 on 08 Jun 2004 11:50:22 |
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Campana
Presidente Onorario
3640 Posts |
Posted - 08 Jun 2004 : 11:54:03
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quote:
Originally posted by MAXRD500
[quote]
Per il discorso tagliando della Mazda... io direi piuttosto gardiamo quanto viene un tagliando di una NORMALE Mercedes.. o meglio ancora del tagliando del TMAX dei 20.000Km che costa 1.500 euro...
Poi però si dice che il 4T conviene!!!
Però non hai un motore da 1.300cc con 240 Cv di potenza... dum dum dum de da da da...  |
"Amor est magis cognitivus quam cognitio." (Tommaso D'Aquino)
"Nel due tempi si scala per accelerare, nel quattro tempi per frenare." (Io)
"Il mare non appartiene ai despoti. Sulla sua superficie gli uomini possono esercitare leggi ingiuste, combattere, farsi a pezzi, ed essere spazzati via con gli orrori terrestri. Ma quindici metri più sotto, il loro regno finisce, la loro influenza si estingue e il loro potere scompare. Ah!, signore, vivere, vivere in seno alle acque! Solo laggiù c'è indipendenza! Laggiù non ho padroni! Laggiù sono libero."(J.Verne - 20K leghe sotto i mari)
"Se tanta gente muore prima di aver imparato a vivere, è perchè vive come se non dovesse mai morire."(Capitano Singleton, corsaro e bucaniere 1720)
"Che cos'è il genio? È fantasia, intuizione, colpo d'occhio e velocità di esecuzione." (Il Perozzi) |
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MAXRD500
Moderatore
595 Posts |
Posted - 08 Jun 2004 : 11:56:35
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quote:
Però non hai un motore da 1.300cc con 240 Cv di potenza... dum dum dum de da da da...
Ma dai, non sapevo che il wankel quando grippa fa 'sto rumore...annamo bene!!! |
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ataru 7
Manico con pelo (sullo stomaco)
1449 Posts |
Posted - 08 Jun 2004 : 12:01:30
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quote:
Originally posted by Campana
de du du du de da da da...
it's all i want tu say to you!
cmq sull'economicità del 4T rispetto al 2T non sono proprio d'accordo.
consideriamo una R6 e un gamma 250.
su un 4T come quello non fare i cambi olio ogni 5000 Km è da assassini o da chi la moto non la sfrutta.
ovviamente come minimo uso un motul 300 V, a questo punto c'è pure da metter dentro il filtro e mi sa che ci siamo già ripagati l'olio per l'equivalente Kmetraggio del gammino (e ce ne avanza pure per fare l'olio del cambio sempre 300 V).
candele, andate a chiedere quanto costano quattro condele dell'R6...
mi ci prendo quelle all'iridio e avanziamo ancora.
ok andiamo sullo straordinario?
quando faccio le fasce del 250 sull'R6 faccio punterie e catena distribuzione.
onestamente non sono così sicuro che la bilancia penda dalla parte del 4T.
sto volutamente sorvolando su allineamento carb del 4 cilindri e carburazioni e/o controlli sull'iniezione.
per me su moto molto prestanti la guerra è moooolto aperta.
il tutto considerando la manodopera zero, cioè facendosi i tagliandi in casa.
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Forse vi sorprenderà....
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